Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Jozo » 15 nov 2010 22:57

Laten we oppassen 'gelovig/christen' niet direct gelijk te stellen aan 'creationistisch'. Er zijn ongetwijfeld talloze gelovige wetenschappers voor wie hun geloof geen enkele belemmering is gedegen onderzoek te verrichten.


Daar heb je wat mij betreft volkomen gelijk in :D

Ik las trouwens ergens dat Mars (van de chocoladerepen) het genoom van de cacaoboom via internet beschikbaar heeft gesteld. Kunnen we lekker zelf thuis gaan prutsen


Humor in de wetenschap. Daar houd ik wel van. :lol: :lol: :lol:

Oeioei. Is zwaartekrachttheorie ook slechts theorie? En atoomtheorie? Je verwart de betekenis van het woord theorie die het op straatniveau heeft met de betekenis die het in de wetenschap heeft.

Binnen de wetenschap is NOOIT iets 100% bewezen. Alle kennis is voorlopig. Zelfs het feit dat de aarde rond is of dat water nat is. Is de Aarde rond? Ja, natuurlijk. Ik zei al, op een gegeven moment zijn de bewijzen zo sterk dat er een bovennatuurlijk complot nodig is om het niet waar te laten zijn. (dank u, René Descartes).

En ja, hoe meer we te weten komen, hoe meer vragen we krijgen, natuurlijk. We zien steeds beter wat we allemaal nog niet weten. Daarom alleen al is de 'eis' een 100% waterdichte theorie te hebben onzinnig.


Daarom zei ik ook: Als je heel sec kijkt.
Natuurlijk weet ik wel dat het in wetenschap anders ligt. Anders kun je nooit ergens op voortbouwen.

Mijn hele argument is net dat als het echt zo slecht was gesteld met evolutietheorie, de atheisten in veel grotere aantallen er gaten in zouden schieten.


Hier ga je te kort door de bocht. De meeste van mijn collega's (in meerdere landen en instituten) onderschrijft de evolutietheorie puur omdat dit de heersende theorie is en de meest betrouwbare op dit moment. Daarbij is er ook een grote nonchalance: Men heeft deze theorie nou eenmaal als enige theorie geleerd en nog nooit van andere theorieën gehoord (of wel heel minimaal) en daarom aanvaarden ze deze als waar.
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor haring » 16 nov 2010 00:07

Sjaakje schreef:Heerlijk! Zolang ik maar niet op grond ervan wetenschap ga bedrijven, want dan komt des mensen ongekende kunde om de hoek kijken, en wordt het a-religie.


Religie en wetenschap zijn 2 aparte dingen die apart van elkaar werken. Als wetenschapper mag je je religie niet betrekken in je meetresultaten. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je als wetenschapper best gelovig mag en kunt zijn.

Ahá! Dus wat wij waarnemen is werkelijkheid? Is de horizon werkelijkheid? Is de weg die verdwijnt in een punt werkelijkheid?


Wetenschap claimt niet de absolute waarheid te hebben. Wetenschap werkt met observaties en modellen/theorieën. Maar je weet nooit 100% zeker of je alle observaties hebt gedaan. In de toekomst kan je altijd observaties doen die je huidige theorie tegen spreekt.

Breder dan Naturalis, dat is misschien wel het probleem. Was ik maar nooit breder gegaan... :cry: :cry:

Kon ik maar lopen op het paadje van de simpele feiten, van de bescheidenen met hun kasten vol bewijs. Die volle kasten, die slechts dat kleine stukje verklaren, dat...

Wetenschappelijk gezien lijkt de evolutietheorie volledig bewezen, maar waarom zijn er dan nog zo ontzettend veel mensen die een redelijk goed functionerende bovenkamer hebben die toch beweren dat het allemaal nogal meevalt met die bewijslast?


Mag ik vragen over welke mensen je het hebt??
*onderschrift verwijderd door moderator*

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor haring » 16 nov 2010 00:11

Sjaakje schreef:Heb je überhaupt de evolutietheorie nodig om nieuwe medicijnen te ontwikkelen?


Sjaakje schreef::lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Dus als de evolutietheorie er niet was geweest, waren we nooit zover gekomen? Heel apart dat er voor de evolutietheorie ook grote stappen zijn gezet in de geneeskunde.


Ik weet niet of je wel is een griepvaccin hebt gehad, maar dat word ontwikkeld met behulp van evolutionaire kennis. En dit is niet het enige vaccine waarbij men evolutionaire kennis nodig heeft. De evolutietheorie doet namelijk een voorspelling, dat is dat organisme zich zullen aanpassen als er veranderingen komen in hun milieu. Een (nieuw) vaccin introduceren of andere medicatie zal op de lange termijn er voor zorgen dat ziekteverwekkende organisme zich zullen veranderen. Dit is al uitgebreid gezien bij antibiotica voor bacteriën en bij de bestrijding van malaria. Dit zijn nog maar enkele voorbeelden.

- Hoe komt men tot een griepvaccin?

De evolutie van het griepvirus wordt continu gevolgd in meetpunten over de hele wereld: het WHO Global Influenza Surveillance Network.

Om een griepvaccin te kunnen produceren maken alle fabrikanten gebruik van door de Wereld Gezondheidsorganisatie (WHO) aangeleverde stammen van griepvirussen. De WHO selecteert in februari de stammen waarvan verwacht wordt dat zij het komende najaar de grootste kans maken griep te veroorzaken. Die voorspellingen kloppen voor meer dan 90%. De fabrikanten kweken vervolgens de virusstammen om er vaccin van te kunnen maken.


http://www.apotheekvanballaer.be/griep/index.shtml
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Jozo » 16 nov 2010 00:29

Ik weet niet of je wel is een griepvaccin hebt gehad, maar dat word ontwikkeld met behulp van evolutionaire kennis. En dit is niet het enige vaccine waarbij men evolutionaire kennis nodig heeft. De evolutietheorie doet namelijk een voorspelling, dat is dat organisme zich zullen aanpassen als er veranderingen komen in hun milieu. Een (nieuw) vaccin introduceren of andere medicatie zal op de lange termijn er voor zorgen dat ziekteverwekkende organisme zich zullen veranderen. Dit is al uitgebreid gezien bij antibiotica voor bacteriën en bij de bestrijding van malaria. Dit zijn nog maar enkele voorbeelden.


Ik neem aan dat iedereen hier tot op deze hoogte in de evolutietheorie gelooft.

Waar het veel meer om gaat in deze discussie is de overgang van soorten.... en dat is een heel ander verhaal
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor haring » 16 nov 2010 01:36

Jozo schreef:Ik neem aan dat iedereen hier tot op deze hoogte in de evolutietheorie gelooft.

Waar het veel meer om gaat in deze discussie is de overgang van soorten.... en dat is een heel ander verhaal


Ja ik geloof daar in. Maar dat geloof wat ik heb is een ander soort geloof als geloven in een religie. Ik geloof in de evolutietheorie omdat er veel bewijs voor is. Als 150 jaar lang heeft men geprobeerd de evolutietheorie te ontkrachten maar, dat is nog geen enkele wetenschapper gelukt.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 16 nov 2010 10:31

Dat is ook een beetje mijn punt. Een voedingswetenschapper die fractal-berekening gebruikt om iets uit te rekenen 'gelooft' dat fractalberekening klopt. Je hebt wel enig vertrouwen nodig in het werk van je collega-wetenschappers. De wiskundigen hebben dat in dit geval een tijdje geleden uitgevochten en daar mag de rest nu op voortbouwen. Je kunt simpelweg niet alles meer weten, en dat hoeft gelukkig ook niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 17 nov 2010 16:20

haring schreef:Ik weet niet of je wel is een griepvaccin hebt gehad, maar dat word ontwikkeld met behulp van evolutionaire kennis. En dit is niet het enige vaccine waarbij men evolutionaire kennis nodig heeft. De evolutietheorie doet namelijk een voorspelling, dat is dat organisme zich zullen aanpassen als er veranderingen komen in hun milieu. Een (nieuw) vaccin introduceren of andere medicatie zal op de lange termijn er voor zorgen dat ziekteverwekkende organisme zich zullen veranderen. Dit is al uitgebreid gezien bij antibiotica voor bacteriën en bij de bestrijding van malaria. Dit zijn nog maar enkele voorbeelden.


Evolutionaire kennis op macro-niveau? Zoals Jozo ook al beweerde, beweert niemand dat er helemaal geen evolutie is.

haring schreef:
Jozo schreef:Ik neem aan dat iedereen hier tot op deze hoogte in de evolutietheorie gelooft.

Waar het veel meer om gaat in deze discussie is de overgang van soorten.... en dat is een heel ander verhaal


Ja ik geloof daar in. Maar dat geloof wat ik heb is een ander soort geloof als geloven in een religie. Ik geloof in de evolutietheorie omdat er veel bewijs voor is. Als 150 jaar lang heeft men geprobeerd de evolutietheorie te ontkrachten maar, dat is nog geen enkele wetenschapper gelukt.


Jij gelooft in de evolutietheorie, omdat je gelooft dat deze theorie, die door mensen bedacht is, valide is, omdat deze door mensen bedacht is. We zijn als mensen in staat een voldoende bewezen theorie op te zetten.

Dat is jouw geloof, want heb je daar ook bewijzen voor?

Volgens mij zit er weinig verschil in het geloof, alleen heb je een andere reden.

haring schreef:Religie en wetenschap zijn 2 aparte dingen die apart van elkaar werken. Als wetenschapper mag je je religie niet betrekken in je meetresultaten. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je als wetenschapper best gelovig mag en kunt zijn.


Je mag dus ook niet je religie als fundament nemen en van daaruit onderzoek doen?

Wetenschap claimt niet de absolute waarheid te hebben. Wetenschap werkt met observaties en modellen/theorieën. Maar je weet nooit 100% zeker of je alle observaties hebt gedaan. In de toekomst kan je altijd observaties doen die je huidige theorie tegen spreekt.


Dat is een theoretisch antwoord.

Ik vraag: Is de horizon zoals wij die waarnemen?

Mag ik vragen over welke mensen je het hebt??


35% van de wereld.

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Jozo » 17 nov 2010 23:53

Jij gelooft in de evolutietheorie, omdat je gelooft dat deze theorie, die door mensen bedacht is, valide is, omdat deze door mensen bedacht is. We zijn als mensen in staat een voldoende bewezen theorie op te zetten.

Dat is jouw geloof, want heb je daar ook bewijzen voor?

Volgens mij zit er weinig verschil in het geloof, alleen heb je een andere reden.


Nou nou, dat is wat mij betreft iets te kort door de bocht. Als je argumenten/bewijzen voor de evolutietheorie wilt geven kunnen we heel wat pagina's van dit forum vullen. Ik denk dat er wel degelijk een verschil is met geloof. Trek nu niet direct geloof en wetenschap op 1 lijn :?

Je mag dus ook niet je religie als fundament nemen en van daaruit onderzoek doen?

Zou ik niet doen. Als je goed onderzoek wilt doen ga je van tevoren alleen uit van hypotheses.

Dat is een theoretisch antwoord.

Ik vraag: Is de horizon zoals wij die waarnemen?


Ik begrijp je even niet. Kun je dit uitleggen?
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor haring » 18 nov 2010 00:55

Sjaakje schreef:Jij gelooft in de evolutietheorie, omdat je gelooft dat deze theorie, die door mensen bedacht is, valide is, omdat deze door mensen bedacht is. We zijn als mensen in staat een voldoende bewezen theorie op te zetten.


Je snapt niet hoe de wetenschap werkt. De wetenschap is niet zomaar bezig met dingen verzinnen. Wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd op observaties.

Dat is jouw geloof, want heb je daar ook bewijzen voor?


De evolutietheorie is een van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën. Voor een theorie moet altijd bewijs zijn anders mag je het geen theorie noemen.

Volgens mij zit er weinig verschil in het geloof, alleen heb je een andere reden.


Helemaal niet, de wetenschap maakt gebruik van observaties en testen. Wetenschap is altijd kritisch en niet dogmatisch. In tegenstelling tot religie, dat is dogmatisch. Er is geen enkel wetenschappelijk feit wat de god van de bijbel aannemelijk maakt.

haring schreef:Je mag dus ook niet je religie als fundament nemen en van daaruit onderzoek doen?


Dat is correct.

Dat is een theoretisch antwoord.


Wat is daar mis mee?

Ik vraag: Is de horizon zoals wij die waarnemen?


Dat kun je wetenschappelijke gezien nooit 100% zeker weten. Wetenschap werkt met observaties en testen. In de toekomst kan je altijd observaties doen die je model tegen spreken.

35% van de wereld.


Is 35% van de wereld wetenschapper?? Dat is nieuw voor me :wink: Ik vraag me ook af, hoe kom je aan dit getal.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 18 nov 2010 07:06

Jozo schreef:Nou nou, dat is wat mij betreft iets te kort door de bocht. Als je argumenten/bewijzen voor de evolutietheorie wilt geven kunnen we heel wat pagina's van dit forum vullen. Ik denk dat er wel degelijk een verschil is met geloof. Trek nu niet direct geloof en wetenschap op 1 lijn :?


Volgens mij heb ik het niet zozeer over het geloof in de evolutietheorie, maar over het geloof in de wetenschap die door mensen is gecreëerd. Ik trek het niet op 1 lijn, absoluut niet, ik vind het gewoon ontzettend jammer dat de wetenschap zo'n absolute status heeft.

Zou ik niet doen. Als je goed onderzoek wilt doen ga je van tevoren alleen uit van hypotheses.


Ok. Wat neem je dan als leidraad?

Dat is een theoretisch antwoord.

Ik vraag: Is de horizon zoals wij die waarnemen?


Ik begrijp je even niet. Kun je dit uitleggen?


Is de horizon zoals wij die met onze ogen zien?

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 18 nov 2010 07:12

haring schreef:
Sjaakje schreef:Jij gelooft in de evolutietheorie, omdat je gelooft dat deze theorie, die door mensen bedacht is, valide is, omdat deze door mensen bedacht is. We zijn als mensen in staat een voldoende bewezen theorie op te zetten.


Je snapt niet hoe de wetenschap werkt. De wetenschap is niet zomaar bezig met dingen verzinnen. Wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd op observaties.


O? Maar ik beweer ook nergens dat wetenschappers aan het verzinnen zijn. Ik beweer alleen dat de theorie er omheen bedacht is door mensen. Dus ik rep met geen woord over de wetenschap.

De evolutietheorie is een van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën. Voor een theorie moet altijd bewijs zijn anders mag je het geen theorie noemen.


Zie mijn reactie op Jozo.

Helemaal niet, de wetenschap maakt gebruik van observaties en testen. Wetenschap is altijd kritisch en niet dogmatisch. In tegenstelling tot religie, dat is dogmatisch. Er is geen enkel wetenschappelijk feit wat de god van de bijbel aannemelijk maakt.


Klopt, want alle wetenschappelijke feiten die over het algemeen bekend zijn, staan in de bedding van de evolutietheorie.

haring schreef:Dat is correct.


Wat is de leidraad dan?

Dat is een theoretisch antwoord.


Wat is daar mis mee?


Volgens mij kun je er concreter op antwoorden.

Ik vraag: Is de horizon zoals wij die waarnemen?


Dat kun je wetenschappelijke gezien nooit 100% zeker weten. Wetenschap werkt met observaties en testen. In de toekomst kan je altijd observaties doen die je model tegen spreken.


Weer theoretisch. Ik vraag nogmaals: Is de horizon zoals wij die waarnemen? Wat denk jij?

Is 35% van de wereld wetenschapper?? Dat is nieuw voor me :wink: Ik vraag me ook af, hoe kom je aan dit getal.


Om met het laatste te beginnen: gewoon googlen. :wink:

De eerste vraag: Nee, maar is 35% van de wereld niet in staat om een gegronde mening te hebben dan? Is wetenschap de autoriteit?

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Jozo » 18 nov 2010 10:41

Volgens mij heb ik het niet zozeer over het geloof in de evolutietheorie, maar over het geloof in de wetenschap die door mensen is gecreëerd. Ik trek het niet op 1 lijn, absoluut niet, ik vind het gewoon ontzettend jammer dat de wetenschap zo'n absolute status heeft.


Nou volgens mij had je het daar wel over. Dit was namelijk wat je zei :?

Jij gelooft in de evolutietheorie, omdat je gelooft dat deze theorie, die door mensen bedacht is, valide is, omdat deze door mensen bedacht is. We zijn als mensen in staat een voldoende bewezen theorie op te zetten.

Dat is jouw geloof, want heb je daar ook bewijzen voor?

Volgens mij zit er weinig verschil in het geloof, alleen heb je een andere reden.


Maar goed. Kun je misschien uitleggen waarom je het jammer vindt dat wetenschap zo'n absolute status heeft?

Zou ik niet doen. Als je goed onderzoek wilt doen ga je van tevoren alleen uit van hypotheses.



Ok. Wat neem je dan als leidraad?


Een simpele 0-hypothese is in de meeste gevallen voldoende.

Is de horizon zoals wij die met onze ogen zien?

Leuke vraag. Ik begin volgens mij door te krijgen welke kant je op wilt met deze vraag ;)
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 18 nov 2010 10:50

Sjaakje schreef:De eerste vraag: Nee, maar is 35% van de wereld niet in staat om een gegronde mening te hebben dan? Is wetenschap de autoriteit?


Als ik een tumor heb, ga ik toch naar de wetenschapper, de oncoloog, die daarvoor heeft doorgeleerd. Wat oom Henk op een verjaardag te vertellen heeft, is leuk, maar minder relevant. Hoe zou in vredesnaam iemand een gegronde mening moeten hebben over de kosmos als ze nog nooit van hun leven door een telescoop hebben gekeken?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 18 nov 2010 10:52

Jozo schreef:
Is de horizon zoals wij die met onze ogen zien?

Leuke vraag. Ik begin volgens mij door te krijgen welke kant je op wilt met deze vraag ;)


Gelukkig weten we dat de aarde bolvormig is, en dat de horizon niet de rand van de aarde is, maar slechts het verste punt op de bol dat je nog kunt waarnemen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 18 nov 2010 14:16

Jozo schreef:Nou volgens mij had je het daar wel over. Dit was namelijk wat je zei :?


Je kunt het misschien inderdaad zo uitleggen, excuses. Maar zover ik kan bekijken trek ik het toch niet volledig op 1 lijn.


Maar goed. Kun je misschien uitleggen waarom je het jammer vindt dat wetenschap zo'n absolute status heeft?


Het lijkt daardoor vaak alsof wetenschap DE waarheid is. Na langdurig onderzoek moet het wel kloppen, dus het is zo. Dat vind ik te absoluut.

Een simpele 0-hypothese is in de meeste gevallen voldoende.


Ja, ok, prima, maar je gaat er dus vanuit dat bijvoorbeeld de Bijbel en wetenschap kunnen botsen? Wat is dan leidend?

Is de horizon zoals wij die met onze ogen zien?

Leuke vraag. Ik begin volgens mij door te krijgen welke kant je op wilt met deze vraag ;)


:mrgreen:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 62 gasten