Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 11 feb 2011 10:24

Sjaakje schreef:Het enige wat ik heb proberen aan te geven is het gegeven dat wetenschap niet in staat is om een goed bewijs te leveren tegen de zondvloed. Er kunnen argumenten zijn tegen de zondvloed, maar daarbij blijven ontzettend veel vragen opstaan.


Ik wacht nog steeds op het eerste buiten-Bijbelse bewijs voor de Zondvloed, om heel eerlijk te zijn. Zullen we daar eens mee beginnen?


Het creationisme heeft in wezen niets te bewijzen.


Prima, dan hoeft de rest van de wereld er zich ook niets van aan te trekken.

Er zijn voldoende argumenten om iedere harde uitspraak van de wetenschap tot nu toe tegen te spreken.


Ik ben benieuwd wat je argument is tegen mijn 'argument' van de genetische verarming van de cheetah is dan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 11 feb 2011 10:46

Sjaakje schreef:Even aan de hand van deze posting een reactie op al het hierboven genoemde:

Het enige wat ik heb proberen aan te geven is het gegeven dat wetenschap niet in staat is om een goed bewijs te leveren tegen de zondvloed.

En die poging is dus mislukt.

Er kunnen argumenten zijn tegen de zondvloed, maar daarbij blijven ontzettend veel vragen opstaan.

Nou, t gat meer zo:
1. Argument vanuit de wetenschap wordt gegeven.
2. Jij zegt:" Dat weet je niet zeker, want je was er niet bij dus is alles extrapolatie
3. De argumentatie wordt uitgebreid met nog meer argumenten.
4. Je herhaalt dezelfde opmerking:" je weet het niet zeker, want je was er niet bij".
5. Nog meer argumenten.
6. Jij :" Maar het kan ook anders zijn".
7. Argumenten waarom dat NIET het geval is
8. Jij:" je weet het niet zeker, want....."

Enz.
Dat zijn geen "argumenten" van jouw kant, je blijft steken in dezelfde mantra. Ik heb je NERGENS een argument zien aandragen TEGEN de argumenten, die vanuit de wetenschap worden aangedragen.

Je hebt op het stuk over de permafrost boringen niet 1 keer, maar dan ook niet 1 keer een argument TEGEN het aangedragen materiaal ingebracht.

Netzo goed als dat het voor de wetenschap vragen blijft oproepen zolang de zondvloed overeind wordt gehouden.

Kijk, zo'n opmerking begrijp ik dus gewoon niet. De zondvloed is vanuit wetenschappelijk oogpunt volstrekt onmogelijk. Wie houdt de zondvloed "overeind"? Waar bestaat dat "overeind houden" uit" Zeggen "het water kan ook 1 graad boven nul geweest zijn"?
Wat bedoelde je nou met die opmerking?

Ik vind het eigenlijk uiterst arrogant dat de wetenschap op basis van genoemde argumentatie vindt dat ze heeft bewezen dat er geen zondvloed is geweest.

Het is een fysische onmogelijkheid. Ik noemde de stijging van het waterpeil NADAT alles onder water stond.
Ik vind het vooral uiterst arrogant om te denken dat je een "punt" hebt als je niet verder komt dan:" je weet het niet want je was er niet bij" en daarmee ALLE gedegen, zorgvuldig, uitgebreid en multidisciplinair wetenschappelijk onderzoek terzijde schuivend.
Als je werkelijk denkt dat dat een valide positie is, dan is dat je goed recht, maar een werkelijke bijdrage aan de discussie is het niet. Discussieeren doe je op basis van argumenten. Mortlach zei daar ook al wat over.

Er zijn nog teveel vragen, waarvan ik slechts een paar heb opgenoemd eerder in het topic, die onbeantwoord blijven of als niet toe doende worden afgedaan.

Je herhaalt je mantra, zo ongeveer tegen beter weten in.

Dan wordt het bewijs steeds magerder.

Het bewijs dat is aangedragen is steeds uitgebreider geweest, je blijft alleen bij je mantra en DENKT dan, dat dat een tegenargument is. Dat is het niet.

Het creationisme heeft in wezen niets te bewijzen.

Zoals scheermes aangeeft, dat vraag is wat je nou wil. OF we zijn in discussie over de juistheid van de wetenschap versus de creationistische ideen, OF je plaatst tegenover de wetenschappelijke argumenten een geloof. Dat laatste kan, maar dan zijn ook alle andere geloofsovertuigingen EVEN valide, zoals een vliegend spagettiemonster, een heilige berg met goden die kinderen hebben, een schildpad die de aarde draagt, enz.

De zondvloed heeft nooit plaatsgevonden. Misschien als een plaatselijke natuurramp, misschien is het in zn geheel figuurlijk.
De belangrijkste issue is hoe je komt aan al dat water. De regen gaat t niet doen, dus waar kwam dat vandaan?
En, waar ging het naar toe?
De Himalaya is pakweg 8 kilometer hoog. Hoe kom je aan het water om de zeespiegel ACHT KILOMETER te laten stijgen?
ALS de hele wereld onder water stond, smelt het ijs op de pool. Dat laat een onuitwisbare indruk achter op het ijs van 5000/6000 jaar oud. Die afdruk wordt niet gezien.
De antropologen van China, Japan, Noord Amerika, Zuid Amerika zien geen plotselinge sterfte van de totale bevolking.
Hoe verklaar je de enorme planten diversiteit op het gebied van kruidachtigen, die toch echt dood gaan als je ze 150 dagen in brak water stopt in het donker.
Er zijn HONDERDEN wetenschappelijke bezwaren tegen de zondvloed. Als je een beetje googled kan je ze zo vinden. Als je blijft volhouden dat er geen "wetenschappelijk bezwaar" is zal ik ze voor je opzoeken en hier samenbrengen.

Er zijn voldoende argumenten om iedere harde uitspraak van de wetenschap tot nu toe tegen te spreken.

Neen.
Wat je doet is zeggen "je was er niet bij", of "je sluit het wonder uit".
Dat is geen argument.
Het is de HOMOGENITEIT van de wetenschappelijke argumenten die de zekerheid over hoe de situatie was 5000 jaar geleden zo hoog maakt. Net als in een rechtszaak, naarmate het bewijs uitgebreider is en uit VERSCHILLENDE ONAFHANKELIJKE bronnen bestaat is de zekerheid groter. Door het multidisciplinaire karakter van de bewijsvoering wordt het argument "je was er niet bij" steeds zwakker.
Heel zwak.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor haring » 11 feb 2011 11:54

Mortlach schreef:
Ik denk niet dat dit de beste toon is als we allemaal een prettig gesprek wensen te voeren.

Maar goed, volwassenen geloven het nog, waarschijnlijk omdat die volwassenen wonderen als antwoord accepteren, en dat mag natuurlijk. Binnen de wetenschap is een zondvloed zoals beschreven in de Bijbel inderdaad uitgesloten. Voornamelijk omdat de gevolgen van zo'n ramp overal zichtbaar zouden moeten zijn, in taal, cultuur, DNA, archeologie, geologie etc, etc. En nergens is er iets van terug te vinden. Ik heb hier wel eens geschreven over de genetische bottleneck waar de jachtluipaarden recent doorheen zijn gegaan. Dat zouden we dan ook bij de mens moeten zien.

Je kunt dan alleen maar concluderen dat God alle sporen heeft gewist. Maar dat geeft weer meer vragen waar volgens mij geen antwoorden op zijn.



Daar heb je ook gelijk in. Ik weet dat het geen excuus is maar, ik begin me nogal te irriteren aan sjaakje. Volgens mij is het een beetje een klassiek geval van een creationist. Met bewijs komen, ho maar. Maar wel claimen dat er zogenaamd bewijs voor is. Meneer valt ook behoorlijk in de herhaling.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 11 feb 2011 12:12

haring schreef:Daar heb je ook gelijk in. Ik weet dat het geen excuus is maar, ik begin me nogal te irriteren aan sjaakje. Volgens mij is het een beetje een klassiek geval van een creationist. Met bewijs komen, ho maar. Maar wel claimen dat er zogenaamd bewijs voor is. Meneer valt ook behoorlijk in de herhaling.


Ik kan je daar best in volgen. Het 'probleem' is dat er met twee sets regels wordt gespeeld. Er zijn er die binnen de wetenschap blijven en er zijn er die van buitenaf kritiek leveren op dat systeem. En dat mag. Maar er is van binnen het systeem lastig tegenin te gaan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 11 feb 2011 12:43

haring schreef:Ik weet dat het geen excuus is maar, ik begin me nogal te irriteren aan sjaakje.

..... tsjah.....
Ik heb hier een tijdje zitten met een zekere Kirdneh ofwel hendrik. Ik heb me toen ook laten verleiden tot een emotionele betrokkenheid bij die discussie.
Op een gegeven moment realiseerde ik me dat het voor de discussie zelf vele malen effectiever is om gewoon je ding te blijven doen, zonder emotionaliteit, dan om je in de irritatie of agressie te laten trekken.
Ik heb me toen voorgenomen dat nooit meer te laten gebeuren. Ook niet als je voor de 84663783292 ste keer hetzelfde ziet staan, of iets wat je zorgvuldig hebt uitgelegd een paar maanden OPNIEUW zo goed als letterlijk voorbij ziet komen.

Gewoon doorademen, rustig nadenken en de meest effectieve argumenten verzamelen. Daarnaast zorgen dat je gewoon goed geïnformeerd bent, zodat je zakelijk en feitelijk van repliek kan dienen.

Het is maar en spelletje.

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Jozo » 11 feb 2011 15:25

Ik heb een tijdje niet kunnen posten (te druk en was in het buitenland zonder internet).

Ik kijk de reacties nog wel een keer na.

Ga gerust on-topic verder :D
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 12 feb 2011 12:15

haring schreef:Daar heb je ook gelijk in. Ik weet dat het geen excuus is maar, ik begin me nogal te irriteren aan sjaakje. Volgens mij is het een beetje een klassiek geval van een creationist. Met bewijs komen, ho maar. Maar wel claimen dat er zogenaamd bewijs voor is. Meneer valt ook behoorlijk in de herhaling.


1) Waar claim ik dat er wetenschappelijk 'bewijs' is voor de zondvloed?
2) Er zijn meer mensen die in herhaling vallen, ik kan er zomaar 3 noemen.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 12 feb 2011 12:29

scheermes schreef:Voor mij blijft het verwarrend. Of je zegt dat de wetenschap niks zinnigs kan zeggen over de bijbelse verhalen omdat het wonderen zijn of je neemt de wetenschap serieus en gaat op basis daarvan de discussie aan. Wat je nu doet is ingaan op de wetenschappelijke argumenten en zeggen dat je het onvoldoende vindt. En als het toch wat overtuigender begint te worden zeg je dat het toch irrelevant is en val je weer terug op het wonder. Het lijkt me handig om voorafgaand in de discussie de spelregels duidelijk te hebben.


De regels hoe de wetenschap is opgebouwd worden door mensen gemaakt. Over deze regels mag worden nagedacht en dat is het enige wat ik hier doe. Ik bestrijd de opvatting wanneer iets een bewijs is. Ik redeneer op basis van (voorlopig) de volgende principes: De wetenschap is niet in staat om afdoende antwoorden te geven over allerlei zaken in de werkelijkheid. De wetenschap probeert dit soms te doen, maar de argumentatie is vrijwel nooit volledig.

We moeten blijven inzien dat de wetenschap probeert een zo goed mogelijke verklaring te geven over de werkelijkheid. Op basis daarvan lijkt het me verstandig om andere verklaringen van de werkelijkheid in ogenschouw te blijven houden. De ene persoon gelooft in de verklarende werking van de wetenschap een ander niet.

Het enige wat ik verder doe is mogelijke scenario's schetsen die nog niet zijn onderzocht. Op het moment dat dit niet strookt met de opvatting van de anderen dan is het er tegenover stellen van een huidige theorie voldoende om alle scenario's af te wijzen.

@martien: Het is jammer dat je zo'n ongelofelijke karikatuur neerzet van onze discussie. Ik heb meerdere argumenten aangekaart tegen de permafrosttheorie, maar als die aan de kant worden geschoven, zonder een degelijk tegenargument, prima, maar dan stopt deze discussie zonder meer. Jammer, maar waar.
En, dat kan ik van de anderen gelukkig niet zeggen, maar (ik wilde dit niet noemen, maar goed, het moet maar even) je legt mij zaken in de mond die ik nergens gezegd heb. Je hoeft daarbij niet de voorbeelden aan te halen als antwoord die ik wel gezegd heb, maar in de afgelopen discussie zijn er heel wat zaken verdraaid. En dat is ronduit vermoeiend.
En wat betreft homogeniteit: Homogeniteit is een relatief begrip, netzo als de hele wetenschap.

@Mortlach: Het is zeker lastig om van binnen het systeem er tegenin te gaan, zeker als het systeem ervoor zorgt dat argumenten 'bewijzen' zijn.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor scheermes » 12 feb 2011 14:02

Sjaakje schreef:De regels hoe de wetenschap is opgebouwd worden door mensen gemaakt. Over deze regels mag worden nagedacht en dat is het enige wat ik hier doe.

Dit is precies mijn punt. Je doet mee aan de discussie (het spel), maar ondertussen zit je de regels te heroverwegen.

Sjaakje schreef:Ik bestrijd de opvatting wanneer iets een bewijs is.

Lastig als je andere definities gebruikt dan je discussiepartners.

Sjaakje schreef:Ik redeneer op basis van (voorlopig) de volgende principes: De wetenschap is niet in staat om afdoende antwoorden te geven over allerlei zaken in de werkelijkheid. De wetenschap probeert dit soms te doen, maar de argumentatie is vrijwel nooit volledig.

Ga er maar van uit dat de wetenschap nooit 100% volledig zal zijn. Desondanks zijn we in staat gebleken de wetenschap toch nuttig in te zetten en voorspellingen te doen die ook nog uitkwamen. Die onvolledigheid is dus niet zo'n probleem, mits je maar redelijk blijft.

Sjaakje schreef:We moeten blijven inzien dat de wetenschap probeert een zo goed mogelijke verklaring te geven over de werkelijkheid. Op basis daarvan lijkt het me verstandig om andere verklaringen van de werkelijkheid in ogenschouw te blijven houden. De ene persoon gelooft in de verklarende werking van de wetenschap een ander niet.

Het enige wat ik verder doe is mogelijke scenario's schetsen die nog niet zijn onderzocht. Op het moment dat dit niet strookt met de opvatting van de anderen dan is het er tegenover stellen van een huidige theorie voldoende om alle scenario's af te wijzen.

Het is al lastig om 2 wetenschappelijke verklaringen met elkaar te vergelijken, hoe moeten we dan wel niet 2 verklaringen uit 2 verschillende systemen met elkaar gaan vergelijken? Dat is niet te doen. Op basis waarvan bepaal je welke de juiste is?
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 14:14

Sjaakje schreef:@martien: Het is jammer dat je zo'n ongelofelijke karikatuur neerzet van onze discussie.

Het is jammer dat je zo'n ongelofelijke karikatuur neerzet van de wetenschap. Alsof alles projectie, extrapolatie en "zeer boude uitspraken" zouden zijn.

Ik heb meerdere argumenten aangekaart tegen de permafrosttheorie,

Nee dat heb je niet. Ik heb ALLEEN gelezen "ze weten het niet, je kan het niet weten want je was er niet bij".
WAAR, beste Sjaak, geef je een argument (en een argument is een feitelijke constatering die de paleoklimatologie ondergraaft) tegen de huidige inzichten?
Is er ijs gevonden met een "gap" op 5000 jaar terug? Is er een tegenspraak gevonden tussen de "markers" en de gebruikte dateringsmethode? Zijn er tropische dieren gevonden terwijl in het permafrost te zien is dat er een ijstijd was?
DAT zijn zinnige argumenten tegen de huidige inzichten.
EEn opmerking als "misschien was het water 1 graad boven nul" is een niet onderbouwde veronderstelling waarvan ik nog steeds niet weet wat je er mee wil.

WAAR geef je een argument TEGEN de huidige wetenschappelijke inzichten?

Ja, als het blijft bij "het zou kunnen dat..." en die veronderstelling kan op wetenschappelijke gronden verworpen worden, dan is die veronderstelling terzijde geschoven. Maar kom gerust met een valide onderbouwd argument, dan hebben we het er over.

(overigens is er geen "permafrost theorie". Dat verzin je zelf)

maar als die aan de kant worden geschoven, zonder een degelijk tegenargument,

??????????????????????????????????
Ik DOE niet anders dan argumenten geven, enerzijds als onderbouwing van mn eigen opmerkingen, anderzijds als weerlegging van jouw "zou kunnen... "stuff.

prima, maar dan stopt deze discussie zonder meer. Jammer, maar waar.

Ok, dus je geeft op.
Prima. dan stopt om DIE reden hier de discussie. Maar ga niet lopen beweren dat ik geen argumenten geef. Toe zeg.

En, dat kan ik van de anderen gelukkig niet zeggen, maar (ik wilde dit niet noemen, maar goed, het moet maar even) je legt mij zaken in de mond die ik nergens gezegd heb. Je hoeft daarbij niet de voorbeelden aan te halen als antwoord die ik wel gezegd heb, maar in de afgelopen discussie zijn er heel wat zaken verdraaid. En dat is ronduit vermoeiend.

????
Misschien is het een idee als je zo'n beschuldiging uit ook man en paard te noemen.
Voor alle duidelijkheid, als je het gevoel hebt dat ik iets "verdraaid' heb, laat t me dan weten, dan corrigeren we dat. Ik zou het vervelend vinden als je t gevoel zou hebben dat ik woorden verdraai, dus vertel: WAAR heb ik WAT verdraait, dan corrigeren we dat hier.
Be my guest.
Vermoeiend? Dat kan. Het lijkt me inderdaad erg vermoeiend als je zo weinig grip krijgt op een discussie.

En wat betreft homogeniteit: Homogeniteit is een relatief begrip, netzo als de hele wetenschap.

Ja, we zijn er.
Dat is altijd de laatste strohalm die de creationisten dan nog proberen vast te pakken:" de HELE wetenschap is eigenlijk nergens op gebaseerd".
Prima, dan stellen we dat vast. De aarde draait misschien NIET om de zon, de aarde is misschien TOCH plat, misschien was de hele aarde 5000 jaar terug toch tropisch, misschien gingen de dinosauriërs toch mee op de ark.

Maar alle gekheid op een stokje. De homogeniteit van de wetenschappelijke bevindingen is wat de huidige inzichten zo sterk maakt. Temeer daar er nog niet 1 argument gevonden is TEGEN de huidige inzichten.

Mortlach had daar een apart draadje voor geopend, met de vraag om een dergelijk argument aan te dragen en daar bleef het dramatisch stil.

Wake up.
De bijbel is geen wetenschappelijk verslag.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 14:27

Sjaakje schreef:Het enige wat ik verder doe is mogelijke scenario's schetsen die nog niet zijn onderzocht. Op het moment dat dit niet strookt met de opvatting van de anderen dan is het er tegenover stellen van een huidige theorie voldoende om alle scenario's af te wijzen.

Dit lijkt me een essentiële. Ik heb alleen moeite te begrijpen wat je opschrijft.

Bedoel je dit:
1. Er is een theorie
2. Er wordt een andere theorie "tegenover gesteld".
3. DAN worden alle scenario's afgewezen.

Dus, op basis daarvan een voorbeeld:
1. De evolutie laat zien dat er TOT 65 miljoen jaar geleden dinosauriërs leefden.
2. Er is een theorie die stelt dat er dinosauriërs in de bijbel voorkomen, dus leefden die 5000 jaar geleden.
3. Nu kunnen beide theorieën, dus dat de dino's minimaal 65 miljoen jaar oud zijn, EN dat er dino's in de bijbel staan, afgewezen worden?

Dat geeft spectaculaire effecten. Je weet dat er mensen zijn die de theorie overeind houden dat de aarde hol is en dat we aan de binnenkant daarvan leven?

Dit is echt de manier waarop je een discussie wil voeren?

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 12 feb 2011 17:27

scheermes schreef:Dit is precies mijn punt. Je doet mee aan de discussie (het spel), maar ondertussen zit je de regels te heroverwegen.


Ik bekritiseer slechts enkele zaken die de wetenschap aangaan. De discussie (het spel) draait dus ergens anders om.

Lastig als je andere definities gebruikt dan je discussiepartners.


Ik hanteer niet andere definities, ik geef alleen aan dat niet alle definities misschien zo betrouwbaar zijn als ze lijken. Daar wordt onder andere de discussie over gevoerd.

Ga er maar van uit dat de wetenschap nooit 100% volledig zal zijn. Desondanks zijn we in staat gebleken de wetenschap toch nuttig in te zetten en voorspellingen te doen die ook nog uitkwamen. Die onvolledigheid is dus niet zo'n probleem, mits je maar redelijk blijft.


Daar ben ik het mee eens.

Het is al lastig om 2 wetenschappelijke verklaringen met elkaar te vergelijken, hoe moeten we dan wel niet 2 verklaringen uit 2 verschillende systemen met elkaar gaan vergelijken? Dat is niet te doen. Op basis waarvan bepaal je welke de juiste is?


Mijns inziens gaat het hier om scenario's die nog onderzocht moeten worden door de wetenschap.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 12 feb 2011 17:37

martien schreef:Het is jammer dat je zo'n ongelofelijke karikatuur neerzet van de wetenschap. Alsof alles projectie, extrapolatie en "zeer boude uitspraken" zouden zijn.


Ik relativeer slechts de wetenschapswaanzin.

Nee dat heb je niet. Ik heb ALLEEN gelezen "ze weten het niet, je kan het niet weten want je was er niet bij".
WAAR, beste Sjaak, geef je een argument (en een argument is een feitelijke constatering die de paleoklimatologie ondergraaft) tegen de huidige inzichten?
Is er ijs gevonden met een "gap" op 5000 jaar terug? Is er een tegenspraak gevonden tussen de "markers" en de gebruikte dateringsmethode? Zijn er tropische dieren gevonden terwijl in het permafrost te zien is dat er een ijstijd was?
DAT zijn zinnige argumenten tegen de huidige inzichten.
EEn opmerking als "misschien was het water 1 graad boven nul" is een niet onderbouwde veronderstelling waarvan ik nog steeds niet weet wat je er mee wil.

WAAR geef je een argument TEGEN de huidige wetenschappelijke inzichten?

Ja, als het blijft bij "het zou kunnen dat..." en die veronderstelling kan op wetenschappelijke gronden verworpen worden, dan is die veronderstelling terzijde geschoven. Maar kom gerust met een valide onderbouwd argument, dan hebben we het er over.

(overigens is er geen "permafrost theorie". Dat verzin je zelf)


Op mijn opmerking dat 150 dagen in een jaar heel wat anders is dan de ijsring van een jaar, krijg ik geen antwoord.
En laat helder zijn: Er zijn nog voldoende hypotheses te bedenken die niet onderzocht zijn en weleens een heel ander licht op de zaak zouden werpen. Dan is het argument van de niet onderbouwde veronderstelling niet belangrijk.

Er is zeker geen permafrosttheorie, maar die doopte ik zo even. :wink:

??????????????????????????????????
Ik DOE niet anders dan argumenten geven, enerzijds als onderbouwing van mn eigen opmerkingen, anderzijds als weerlegging van jouw "zou kunnen... "stuff.


Terwijl ik al aangegeven heb dat sommige van die argumenten er niet toe doen, maar volgens jou wel. Tja, dan wordt het een loopgravenoorlog.

Ok, dus je geeft op.
Prima. dan stopt om DIE reden hier de discussie. Maar ga niet lopen beweren dat ik geen argumenten geef. Toe zeg.


Waar wordt er beweerd dat ik opgeef? Één van de voorbeelden van het verdraaien van iemands woorden. Ik geef alleen aan dat de discussie dan hoe dan ook niet meer noodzakelijk is en er niet toe doet. Dus het heeft dan geen zin meer.

Ik beweer ook nergens dat jij geen argumenten geeft. Tweede voorbeeld van het verdraaien. Het enige wat ik aangeef is dat je sommige argumenten van mij overslaat. Maar misschien is het dat ik dan niet goed gelezen heb... :wink:

????
Misschien is het een idee als je zo'n beschuldiging uit ook man en paard te noemen.
Voor alle duidelijkheid, als je het gevoel hebt dat ik iets "verdraaid' heb, laat t me dan weten, dan corrigeren we dat. Ik zou het vervelend vinden als je t gevoel zou hebben dat ik woorden verdraai, dus vertel: WAAR heb ik WAT verdraait, dan corrigeren we dat hier.
Be my guest.
Vermoeiend? Dat kan.


Het lijkt me dat ik hierboven voldoende duidelijk ben geweest.

Het lijkt me inderdaad erg vermoeiend als je zo weinig grip krijgt op een discussie.


Hoe bedoel je?

Ja, we zijn er.
Dat is altijd de laatste strohalm die de creationisten dan nog proberen vast te pakken:" de HELE wetenschap is eigenlijk nergens op gebaseerd".
Prima, dan stellen we dat vast. De aarde draait misschien NIET om de zon, de aarde is misschien TOCH plat, misschien was de hele aarde 5000 jaar terug toch tropisch, misschien gingen de dinosauriërs toch mee op de ark.

Maar alle gekheid op een stokje. De homogeniteit van de wetenschappelijke bevindingen is wat de huidige inzichten zo sterk maakt. Temeer daar er nog niet 1 argument gevonden is TEGEN de huidige inzichten.

Mortlach had daar een apart draadje voor geopend, met de vraag om een dergelijk argument aan te dragen en daar bleef het dramatisch stil.

Wake up.
De bijbel is geen wetenschappelijk verslag.


Homogeniteit kan ontstaan door menselijk ingrijpen. Mijns inziens is dat voldoende als opmerking hierover.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 12 feb 2011 17:42

martien schreef:
Sjaakje schreef:Het enige wat ik verder doe is mogelijke scenario's schetsen die nog niet zijn onderzocht. Op het moment dat dit niet strookt met de opvatting van de anderen dan is het er tegenover stellen van een huidige theorie voldoende om alle scenario's af te wijzen.

Dit lijkt me een essentiële. Ik heb alleen moeite te begrijpen wat je opschrijft.

Bedoel je dit:
1. Er is een theorie
2. Er wordt een andere theorie "tegenover gesteld".
3. DAN worden alle scenario's afgewezen.

Dus, op basis daarvan een voorbeeld:
1. De evolutie laat zien dat er TOT 65 miljoen jaar geleden dinosauriërs leefden.
2. Er is een theorie die stelt dat er dinosauriërs in de bijbel voorkomen, dus leefden die 5000 jaar geleden.
3. Nu kunnen beide theorieën, dus dat de dino's minimaal 65 miljoen jaar oud zijn, EN dat er dino's in de bijbel staan, afgewezen worden?



Dat geeft spectaculaire effecten. Je weet dat er mensen zijn die de theorie overeind houden dat de aarde hol is en dat we aan de binnenkant daarvan leven?

Dit is echt de manier waarop je een discussie wil voeren?


Welnee. Ik stel alleen maar dat scenario's erg snel worden afgewezen als zijnde niet waar als er een redelijk goed werkende theorie is.

Verder: De manier zoals over geloof en godsdiensten wordt gesproken is bijzonder vreemd. Elk geloof wordt over één kam gescheerd (enigszins een karikatuur, maar in deze discussie veelal wel), terwijl als je de archeologie erbij haalt als wetenschappelijk argument voor bepaalde zaken, dan is het typerend dat zaken die beschreven worden door godsdiensten, als behorend bij een geloof zo makkelijk aan de kant worden geschoven.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 12 feb 2011 20:44

Sjaakje schreef:
martien schreef:Dit lijkt me een essentiële. Ik heb alleen moeite te begrijpen wat je opschrijft.

Bedoel je dit:
1. Er is een theorie
2. Er wordt een andere theorie "tegenover gesteld".
3. DAN worden alle scenario's afgewezen.

Dus, op basis daarvan een voorbeeld:
1. De evolutie laat zien dat er TOT 65 miljoen jaar geleden dinosauriërs leefden.
2. Er is een theorie die stelt dat er dinosauriërs in de bijbel voorkomen, dus leefden die 5000 jaar geleden.
3. Nu kunnen beide theorieën, dus dat de dino's minimaal 65 miljoen jaar oud zijn, EN dat er dino's in de bijbel staan, afgewezen worden?
Dat geeft spectaculaire effecten. Je weet dat er mensen zijn die de theorie overeind houden dat de aarde hol is en dat we aan de binnenkant daarvan leven?
Dit is echt de manier waarop je een discussie wil voeren?


Welnee. Ik stel alleen maar dat scenario's erg snel worden afgewezen als zijnde niet waar als er een redelijk goed werkende theorie is.

Ja, dat bracht je al een aantal keren naar voren.
T probleem is dat die alternatieven vaak meteen afgeserveerd kunnen worden omdat ze simpelweg in tegenspraak zijn met de bekende feiten. Maar kom maar met een alternatief, dan kijken we er naar.

Maar in je redenering hierboven zei je WEL dat als er maar een alternatief is, BEIDE afgeserveerd kunnen worden. Dat stond er toch? Lees maar na.

Verder: De manier zoals over geloof en godsdiensten wordt gesproken is bijzonder vreemd. Elk geloof wordt over één kam gescheerd (enigszins een karikatuur, maar in deze discussie veelal wel),

ALS de tegenstelling is wetenschap versus geloof, dat valt onder "geloof" alle geloven. Daar kan je dan geen onderscheid in maken.

terwijl als je de archeologie erbij haalt als wetenschappelijk argument voor bepaalde zaken, dan is het typerend dat zaken die beschreven worden door godsdiensten, als behorend bij een geloof zo makkelijk aan de kant worden geschoven.

Maar ook dat geldt voor een hoop geloven. De berg Olympus bestaat echt.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 86 gasten