Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[martien]

Ofwel, er is onvoldoende grond tegen een zondvloed.

Mijn rekensommetje laat zien dat er JUIST onvoldoende grond is voor de zondvloed.

Daarnaast zou een zondvloed giga zichtbaar moeten zijn in de oude ijslagen. De claim is dat t minstens een jaar blank heeft gestaan. Dan zou er dus een enorm "gat" moeten zitten in de permafrost ijskernen, omdat een jaar lang het ijs aan het smelten is.

Het verhaal van de zondvloed is fysisch onmogelijk. Het is dan ook, m.i. onzin om te denken dat het een letterlijke vertelling is.
Wel zijn er aanwijzingen dat er in het nabije oosten natuurrampen hebben plaatsgevonden, die aanleiding zouden hebben kunnen geven tot een zondvloedverhaal.
Maar de hele wereld onder water zetten gaat niet lukken.
Een fysieke onmogelijkheid is dat alles blank staat en dat dan NOG het waterpeil stijgt. Dan zou de omtrek van de aarde moeten stijgen, evenals het gewicht. Dat kan niet.

Waar kwam het water vandaan? Waar ging het heen?

Maar een beetje off topic.....

[Sjaakje]

Ik heb alleen toegegeven dat onder de omstandigheden die genoemd zijn door martien en waarbij al het andere volgens de huidige omstandigheden zou gebeurd zijn het niet mogelijk is dat de zondvloed gebeurd is. Echter, de claims die gedaan worden, zoals dat het een jaar nat was op de aarde, dat het alleen door regen kwam, zijn door mij niet gedaan. Er was water op de aarde, 150 dagen in totaal. Dus geen jaar.

Het wetenschappelijk gegeven genoemd door martien is een argument tegen de zondvloed. Echter, het is één van de vele mogelijkheden die er kunnen gebeurd zijn. Er hangt veel meer van af dan een boring in permafrost. Er valt weinig te zeggen over de zondvloed, want er is ook niet gegeven hoe warm het water was, enz.

@scheermes: Het creationisme hoeft niets te bewijzen. Gebaseerd op het gegeven over het geloof in een almachtig God is dat voldoende bewijs voor de juistheid van de Bijbel.

[martien]

Ik heb alleen toegegeven dat onder de omstandigheden die genoemd zijn door martien en waarbij al het andere volgens de huidige omstandigheden zou gebeurd zijn het niet mogelijk is dat de zondvloed gebeurd is.

Ehhhh... ik heb t in deze discussie niet over de zondvloed gehad. Het ging over de hoeveelheid water die "regen" oplevert.
Als je het over de zondvloed wil hebben, prima, dan is inderdaad de vraag waar al dat water vandaan kwam. Maar dat was wat mij betreft niet de inzet van deze discussie. Die komt DAARNA dan wel.

Echter, de claims die gedaan worden, zoals dat het een jaar nat was op de aarde,

??? Wie claimde dat waar?

dat het alleen door regen kwam,

??? Wie claimde dat waar? Ik niet.

zijn door mij niet gedaan.

Door niemand, dacht ik in deze discussie

Er was water op de aarde, 150 dagen in totaal.

Ik weet niet wat je daar mee bedoelt. Er is al miljarden jaren water op aarde.

Dus geen jaar.

Wat je wil.
Ik meen dat de exacte getallen niet consistent zijn. Maar ik ben geen deskundige.

Het wetenschappelijk gegeven genoemd door martien is een argument tegen de zondvloed.

In tweede instantie. We hebben samen vastgesteld dat alleen regen een paar centimeter water oplevert, dus alles en iedereen verzuipen gaat daar niet mee lukken.

Echter, het is één van de vele mogelijkheden die er kunnen gebeurd zijn.

Zelfs met de meest extreme, totaal onrealistische uitgangspunten hebben we een laagje water van een paar centimeter.

Er hangt veel meer van af dan een boring in permafrost. Er valt weinig te zeggen over de zondvloed, want er is ook niet gegeven hoe warm het water was, enz.

??????????
"Hoe warm het water was"?????
Ik heb af en toe echt moeite te volgen.
Kun je uitleggen wat precies je argumentatie is?
Ik liet al zien dat de 35 graden all over the world een (onrealistische) BOVEN grens was. Bij een hogere temperatuur gaan mensen dieren en planten dood.
Dus wat bedoel je?

@scheermes: Het creationisme hoeft niets te bewijzen. Gebaseerd op het gegeven over het geloof in een almachtig God is dat voldoende bewijs voor de juistheid van de Bijbel.

Dan is het dus een geloof en geen wetenschap. En ja, in een geloof kan alles. Ook goden die over de wolken rijden op paarden en op aambeelden slaan om bliksem te veroorzaken.

[Sjaakje]

Ehhhh... ik heb t in deze discussie niet over de zondvloed gehad. Het ging over de hoeveelheid water die "regen" oplevert.
Als je het over de zondvloed wil hebben, prima, dan is inderdaad de vraag waar al dat water vandaan kwam. Maar dat was wat mij betreft niet de inzet van deze discussie. Die komt DAARNA dan wel.

We hebben het gehad over de meteorologische omstandigheden tijdens de zondvloed. En daaruit is deze discussie ontstaan, een ander uitgangspunt lijkt me irrelevant.

??? Wie claimde dat waar? Ik niet.

Klopt, volgens scheermes of jij werden er claims gedaan, zie eerdere postings.

Wat je wil.
Ik meen dat de exacte getallen niet consistent zijn. Maar ik ben geen deskundige.

Als er in de Bijbel 150 dagen staat, lijkt me dat vrij exact.

In tweede instantie. We hebben samen vastgesteld dat alleen regen een paar centimeter water oplevert, dus alles en iedereen verzuipen gaat daar niet mee lukken.

Inderdaad. De regen volgens de wetenschappelijke methode.

Zelfs met de meest extreme, totaal onrealistische uitgangspunten hebben we een laagje water van een paar centimeter.

Dat is vrij onzinnig, anders zou men in andere werelddelen ook niet kunnen verdrinken door overvloedige regenval (en andere omstandigheden daarbij, maar goed, dat geldt ook voor de zondvloed).

??????????
"Hoe warm het water was"?????
Ik heb af en toe echt moeite te volgen.
Kun je uitleggen wat precies je argumentatie is?
Ik liet al zien dat de 35 graden all over the world een (onrealistische) BOVEN grens was. Bij een hogere temperatuur gaan mensen dieren en planten dood.
Dus wat bedoel je?

Misschien was het maar 1 graden boven 0.

Dan is het dus een geloof en geen wetenschap. En ja, in een geloof kan alles. Ook goden die over de wolken rijden op paarden en op aambeelden slaan om bliksem te veroorzaken.

Daarom geef ik ook al vrij lang aan dat de wetenschap niet in staat is om een antwoord te formuleren tegen de zondvloed. Bovendien is er geen enkel wetenschappelijk bewijs te vinden tegen de Bijbel.

[Mortlach]

Daarom geef ik ook al vrij lang aan dat de wetenschap niet in staat is om een antwoord te formuleren tegen de zondvloed. Bovendien is er geen enkel wetenschappelijk bewijs te vinden tegen de Bijbel.

Dat is pas een geloof... Maar goed, christelijke apologeten zijn dan ook al een tijdje bezig met het rechtpraten wat (wetenschappelijk) krom is. Geen antwoord te geven tegen de Zondvloed? Echt niet? Het zal hooguit antwoorden geven die jij niet wenst te accepteren, maar dat is heel wat anders. Het hangt er ook vanaf vanuit welk kader je je antwoorden wenst: binnen het wetenschappelijke kader komen wonderen niet voor, en zonder wonderen lijkt me een zondvloedmodel met water boven de hoogste bergtoppen niet echt houdbaar). Onder meer omdat volken blijkbaar (archeologie) gewoon doorleefden tijdens de zondvloed.

[haring]

Daarom geef ik ook al vrij lang aan dat de wetenschap niet in staat is om een antwoord te formuleren tegen de zondvloed. Bovendien is er geen enkel wetenschappelijk bewijs te vinden tegen de Bijbel.

Sorry maar dit is complete onzin. Het is al lang aangetoond dat bijvoorbeeld het scheppingsverhaal niet klopt. En de zondvloed waar je het over hebt is onmogelijk. Onbegrijpelijk dat volwassenen daar nog in geloven.

http://www.youtube.com/watch?v=_sD_7rxYoZY

http://www.youtube.com/watch?v=FfSvktyx ... re=related

Je zou deze 2 filmpjes is moeten bekijken, dit laat zien dat een wereldwijde zondvloed onmogelijk is.

[Sjaakje]

Daarom geef ik ook al vrij lang aan dat de wetenschap niet in staat is om een antwoord te formuleren tegen de zondvloed. Bovendien is er geen enkel wetenschappelijk bewijs te vinden tegen de Bijbel.

Dat is pas een geloof... Maar goed, christelijke apologeten zijn dan ook al een tijdje bezig met het rechtpraten wat (wetenschappelijk) krom is. Geen antwoord te geven tegen de Zondvloed? Echt niet? Het zal hooguit antwoorden geven die jij niet wenst te accepteren, maar dat is heel wat anders. Het hangt er ook vanaf vanuit welk kader je je antwoorden wenst: binnen het wetenschappelijke kader komen wonderen niet voor, en zonder wonderen lijkt me een zondvloedmodel met water boven de hoogste bergtoppen niet echt houdbaar). Onder meer omdat volken blijkbaar (archeologie) gewoon doorleefden tijdens de zondvloed.

Dat is helemaal geen geloof. Als de wetenschap niet in staat is om met wonderen om te gaan dan kan ze er ook geen antwoord tegen formuleren. Ik heb al eerder aangegeven dat bijvoorbeeld archeologie een interessante studie is, maar dat het onmogelijk is om al te harde uitspraken te doen. En laat ik het nou eens met kirdneh eens zijn: Er wordt veel te veel voor zoete koek geslikt wat lang niet zo bewezen is als het zou moeten zijn. Alleen, dat wordt heel vaak niet gepubliceerd, maar dat hoor je in de wandelgangen. Er is dan een aardig werkend model en daar wil men mee verder. Maar binnen de wetenschap is soms meer kritiek dan gedacht wordt.
We hebben een bepaalde hoeveelheid kennis, maar die is ontoereikend om zulke harde uitspraken te doen over bijvoorbeeld de zondvloed. Er is geen enkel model tot nu toe dat volledig overtuigd. Dan kun je beweren dat ik niet te overtuigen ben, maar dat is onzin. Kom met volledig bewijs en ik geef zonder meer toe.

[Mortlach]

Sorry maar dit is complete onzin. Het is al lang aangetoond dat bijvoorbeeld het scheppingsverhaal niet klopt. En de zondvloed waar je het over hebt is onmogelijk. Onbegrijpelijk dat volwassenen daar nog in geloven.

Ik denk niet dat dit de beste toon is als we allemaal een prettig gesprek wensen te voeren.

Maar goed, volwassenen geloven het nog, waarschijnlijk omdat die volwassenen wonderen als antwoord accepteren, en dat mag natuurlijk. Binnen de wetenschap is een zondvloed zoals beschreven in de Bijbel inderdaad uitgesloten. Voornamelijk omdat de gevolgen van zo'n ramp overal zichtbaar zouden moeten zijn, in taal, cultuur, DNA, archeologie, geologie etc, etc. En nergens is er iets van terug te vinden. Ik heb hier wel eens geschreven over de genetische bottleneck waar de jachtluipaarden recent doorheen zijn gegaan. Dat zouden we dan ook bij de mens moeten zien.

Je kunt dan alleen maar concluderen dat God alle sporen heeft gewist. Maar dat geeft weer meer vragen waar volgens mij geen antwoorden op zijn.

[scheermes]

@scheermes: Het creationisme hoeft niets te bewijzen. Gebaseerd op het gegeven over het geloof in een almachtig God is dat voldoende bewijs voor de juistheid van de Bijbel.

Het creationisme hoeft niets te bewijzen, maar mocht dat toch nodig zijn dan is er alsnog voldoende .
Als het creationisme claims doet moeten ze om geloofwaardig te willen zijn(bij niet creationisten) ook met bewijzen komen. Een van die claims is de wereldwijde zondvloed. Met alleen het verwerpen van de wetenschappelijke tegenargumenten ben je er niet. Dan moet je ook de discussie niet aangaan vind ik.

[Mortlach]

Dat is helemaal geen geloof. Als de wetenschap niet in staat is om met wonderen om te gaan dan kan ze er ook geen antwoord tegen formuleren.

Natuurlijk wel: 'Bestaat niet!' Klaar!

We hebben een bepaalde hoeveelheid kennis, maar die is ontoereikend om zulke harde uitspraken te doen over bijvoorbeeld de zondvloed. Er is geen enkel model tot nu toe dat volledig overtuigd. Dan kun je beweren dat ik niet te overtuigen ben, maar dat is onzin. Kom met volledig bewijs en ik geef zonder meer toe.

Een model dat volledig overtuigd dat een zondvloed onmogelijk is? De rekensom van Martien was niet genoeg? Ik begrijp nog steeds je bezwaar er niet tegen, maar goed. Ik haalde net het voorbeeld van de cheetah al aan. Die zijn in de recente geschiedenis door een genetische bottleneck gegaan. Daardoor is de genetische variatie zo drastisch gedaald dat je huidtransplantaties kunt uitvoeren op twee volledig willekeurige dieren en de kans dat het transplantaat wordt afgestoten is minder dan 1%. Als de zondvloed historisch echt is gebeurt, zou je bij ALLE dieren, inclusief de mens, hetzelfde verwachten. Het moge duidelijk zijn aan de hoeveelheid afstotingsremmers die nodig zijn en het moeilijke proces van donor-ontvanger-'matching' dat dat niet aan de orde is.

Een zondvloed heeft gevolgen. Als we die gevolgen nergens waarnemen (taal, cultuur, genetica, archeologie, om er eens een paar te noemen), heeft de zondvloed NIET plaatsgevonden tenzij je wilt aannemen dat God het bewijs heeft vernietigd.

[Mortlach]

Het creationisme hoeft niets te bewijzen, maar mocht dat toch nodig zijn dan is er alsnog voldoende .
Als het creationisme claims doet moeten ze om geloofwaardig te willen zijn(bij niet creationisten) ook met bewijzen komen. Een van die claims is de wereldwijde zondvloed. Met alleen het verwerpen van de wetenschappelijke tegenargumenten ben je er niet. Dan moet je ook de discussie niet aangaan vind ik.

Als men niet met bewijzen wil komen (buiten 'het staat in de Bijbel') dan moet men ook niet vreemd opkijken dat mensen het achteloos naast zich neerleggen.

Ik heb in een ver verleden wel eens een topic geopend waarin ik vroeg naar de POSITIEVE bewijzen van het creationisme. Daar bleef het heel, heel erg stil.

[martien]

??? Wie claimde dat waar? Ik niet.

Klopt, volgens scheermes of jij werden er claims gedaan, zie eerdere postings.

?????
Ik zeg:" ik niet" en dan zeg jij:" KLOPT" en dan "scheermes OF JIJ"
???
Wie heeft nou precies WAT geclaimd?
Ik ben me van geen andere "claim" bewust dan dat ik probeer je te overtuigen van t feit dat er maar een paar centimeter water kan zijn gevallen, 5000 of 6000 of 7000 jaar terug.

Wat je wil. Ik meen dat de exacte getallen niet consistent zijn. Maar ik ben geen deskundige.

Als er in de Bijbel 150 dagen staat, lijkt me dat vrij exact.

Maar dat is niet het enige getal dat genoemd wordt in dat verband, dacht ik.

In tweede instantie. We hebben samen vastgesteld dat alleen regen een paar centimeter water oplevert, dus alles en iedereen verzuipen gaat daar niet mee lukken.

Inderdaad. De regen volgens de wetenschappelijke methode.

Volgens de experimenteel verifieerbare waarneming.

Zelfs met de meest extreme, totaal onrealistische uitgangspunten hebben we een laagje water van een paar centimeter.

Dat is vrij onzinnig, anders zou men in andere werelddelen ook niet kunnen verdrinken door overvloedige regenval (en andere omstandigheden daarbij, maar goed, dat geldt ook voor de zondvloed).

Maar de claim van het zondvloedverhaal, zoals je heel goed weet, gaat over de GEHELE wereld, niet over een rivierdelta.
De claim is een waterspiegelstijging over de GEHELE aarde en DAT kan je maar voor een paar centimeter toe schrijven aan regen, zelfs met totaal onrealistische uitgangspunten.

??????????
"Hoe warm het water was"?????
Ik heb af en toe echt moeite te volgen.
Kun je uitleggen wat precies je argumentatie is?
Ik liet al zien dat de 35 graden all over the world een (onrealistische) BOVEN grens was. Bij een hogere temperatuur gaan mensen dieren en planten dood.
Dus wat bedoel je?

Misschien was het maar 1 graden boven 0.

Ik kan je nu helemaal niet meer volgen. Je had t over WARMER water en nu over heel koud water van 1 graad.
Begrijp je dat ALS de atmosfeer KOUDER geweest zou zijn dan die 35 graden, dat er dan NOG MINDER water kan vallen? KOUDERE lucht bevat MINDER water.
Wat wil je nou met dat "warmere" of "juist koudere" water van 1 graad?
Waar is dat water? Noordpool? Evenaar? Nabije oosten?

Dan is het dus een geloof en geen wetenschap. En ja, in een geloof kan alles. Ook goden die over de wolken rijden op paarden en op aambeelden slaan om bliksem te veroorzaken.

Daarom geef ik ook al vrij lang aan dat de wetenschap niet in staat is om een antwoord te formuleren tegen de zondvloed. Bovendien is er geen enkel wetenschappelijk bewijs te vinden tegen de Bijbel.

Dit kan je niet in alle ernst beweren.
De creationsitische "modellen" voor een zondvloed zijn ronduit idioot. Het idee dat het waterniveau, als alles al onder water staat NOG verder kan stijgen is idioot. En dan heb ik het alleen nog maar over de zondvloed.
Maar het verhaal van de zondvloed is dan ook geen letterlijk verslag.

Maar goed, het lijkt er op dat we het verhaal van de zondvloed gaan behandelen.
Dus waar zou al dat water vandaan moeten komen? Waar ging al dat water naar toe?
HPO (ofwel de Hydro Plaat Onzin)?

[martien]

Ik heb in een ver verleden wel eens een topic geopend waarin ik vroeg naar de POSITIEVE bewijzen van het creationisme. Daar bleef het heel, heel erg stil.

Ik herinner me dat....

[Sjaakje]

Het creationisme hoeft niets te bewijzen, maar mocht dat toch nodig zijn dan is er alsnog voldoende .
Als het creationisme claims doet moeten ze om geloofwaardig te willen zijn(bij niet creationisten) ook met bewijzen komen. Een van die claims is de wereldwijde zondvloed. Met alleen het verwerpen van de wetenschappelijke tegenargumenten ben je er niet. Dan moet je ook de discussie niet aangaan vind ik.

Als men niet met bewijzen wil komen (buiten 'het staat in de Bijbel') dan moet men ook niet vreemd opkijken dat mensen het achteloos naast zich neerleggen.

Ik heb in een ver verleden wel eens een topic geopend waarin ik vroeg naar de POSITIEVE bewijzen van het creationisme. Daar bleef het heel, heel erg stil.

Even aan de hand van deze posting een reactie op al het hierboven genoemde:

Het enige wat ik heb proberen aan te geven is het gegeven dat wetenschap niet in staat is om een goed bewijs te leveren tegen de zondvloed. Er kunnen argumenten zijn tegen de zondvloed, maar daarbij blijven ontzettend veel vragen opstaan. Netzo goed als dat het voor de wetenschap vragen blijft oproepen zolang de zondvloed overeind wordt gehouden. Ik vind het eigenlijk uiterst arrogant dat de wetenschap op basis van genoemde argumentatie vindt dat ze heeft bewezen dat er geen zondvloed is geweest. Er zijn nog teveel vragen, waarvan ik slechts een paar heb opgenoemd eerder in het topic, die onbeantwoord blijven of als niet toe doende worden afgedaan. Dan wordt het bewijs steeds magerder. Het creationisme heeft in wezen niets te bewijzen. Er zijn voldoende argumenten om iedere harde uitspraak van de wetenschap tot nu toe tegen te spreken.

[scheermes]

Even aan de hand van deze posting een reactie op al het hierboven genoemde:

Het enige wat ik heb proberen aan te geven is het gegeven dat wetenschap niet in staat is om een goed bewijs te leveren tegen de zondvloed. Er kunnen argumenten zijn tegen de zondvloed, maar daarbij blijven ontzettend veel vragen opstaan. Netzo goed als dat het voor de wetenschap vragen blijft oproepen zolang de zondvloed overeind wordt gehouden. Ik vind het eigenlijk uiterst arrogant dat de wetenschap op basis van genoemde argumentatie vindt dat ze heeft bewezen dat er geen zondvloed is geweest. Er zijn nog teveel vragen, waarvan ik slechts een paar heb opgenoemd eerder in het topic, die onbeantwoord blijven of als niet toe doende worden afgedaan. Dan wordt het bewijs steeds magerder. Het creationisme heeft in wezen niets te bewijzen. Er zijn voldoende argumenten om iedere harde uitspraak van de wetenschap tot nu toe tegen te spreken.

Voor mij blijft het verwarrend. Of je zegt dat de wetenschap niks zinnigs kan zeggen over de bijbelse verhalen omdat het wonderen zijn of je neemt de wetenschap serieus en gaat op basis daarvan de discussie aan. Wat je nu doet is ingaan op de wetenschappelijke argumenten en zeggen dat je het onvoldoende vindt. En als het toch wat overtuigender begint te worden zeg je dat het toch irrelevant is en val je weer terug op het wonder. Het lijkt me handig om voorafgaand in de discussie de spelregels duidelijk te hebben.