Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[scheermes]

Nou, de vraag is of de wetenschap het het creationisme in dank afneemt dat ze kritiek leveren.

Dat is nu net de kracht achter de wetenschap, goed onderbouwde kritiek door conculega-wetenschappers. Zonder die kritiek geen vooruitgang, blijf je met verkeerde theorieën zitten. De vraag is natuurlijk of het creationisme goed onderbouwde kritiek kan leveren of geleverd heeft.

[Mortlach]

Nou, de vraag is of de wetenschap het het creationisme in dank afneemt dat ze kritiek leveren.

Dat is nu net de kracht achter de wetenschap, goed onderbouwde kritiek door conculega-wetenschappers. Zonder die kritiek geen vooruitgang, blijf je met verkeerde theorieën zitten. De vraag is natuurlijk of het creationisme goed onderbouwde kritiek kan leveren of geleverd heeft.

Het levert vooral kritiek op zaken die al 100 jaar geleden zijn verklaard. Ze moeten eens inzien wanneer ze (wetenschappelijk) hebben verloren.
Maar goed, creationisme is dan ook geen wetenschap maar puur evangeliseren.

Ze gaan ook nog eens uit van een valse tegenstelling. Als ze zouden kunnen aantonen dat evolutie echt niet kan, dan moet - in hun hoofd - schepping wel waar zijn! Zo proberen ze een idee gangbaar te maken zonder op enige wijze positief bewijs voor dat idee aan te hoeven dragen.

[Jozo]

Aan de creationisten

Waarom denken jullie dat het creationisme in de wetenschappelijke wereld niet serieus word genomen? Het heeft nog voor geen enkele wetenschappelijke peer reviewed artikel gezorgd.

Simpelweg omdat creationisme geen optie is voor de wetenschap. Als eerste omdat het gros van de wetenschappers niet in een God geloven dus van nature al een andere houding hebben tov het creationisme. Maar belangrijker: Je kunt God nu eenmaal niet bewijzen. Ook al kun je veel pogingen doen, tot een daadwerkelijk wetenschappelijk bewijs zul je nooit komen. Namelijk, je kunt alleen de feiten zien (bv het bestaan van een aarde). Maar God zelf behoort nu eenmaal tot degene die de feiten maakt, zodat er met alleen feitenwaarneming niets terug te vinden is van God zelf. (Ik realiseer me dat ik in deze redenering nog niets zeg over creationisme, alleen maar over een Godsbestaan)

Het levert vooral kritiek op zaken die al 100 jaar geleden zijn verklaard. Ze moeten eens inzien wanneer ze (wetenschappelijk) hebben verloren.
Maar goed, creationisme is dan ook geen wetenschap maar puur evangeliseren.

Zie bovenstaande. Creationisme is idd geen wetenschap en zal het ook nooit worden. Maar daarmee is niet bewezen dat God niet bestaat.
Trouwens: de wetenschap zelf weet nog maar het topje van de ijsberg. Ik ben benieuwd hoe onze visie weer zal veranderen als we 50 jaar verder zijn.

Ze gaan ook nog eens uit van een valse tegenstelling. Als ze zouden kunnen aantonen dat evolutie echt niet kan, dan moet - in hun hoofd - schepping wel waar zijn! Zo proberen ze een idee gangbaar te maken zonder op enige wijze positief bewijs voor dat idee aan te hoeven dragen.

Mee eens.
Andersom zullen resultaten die passen binnen een creationistische visie niet snel gepubliceerd worden en worden theorieën die ook maar een beetje binnen het evolutiemodel passen al snel gepubliceerd. Wat dat betreft is wetenschap absoluut niet objectief.

[Mortlach]

Simpelweg omdat creationisme geen optie is voor de wetenschap. Als eerste omdat het gros van de wetenschappers niet in een God geloven dus van nature al een andere houding hebben tov het creationisme.

En zelfs als dat niet zo zou zijn... Er zijn genoeg wetenschappers te noemen die met heel hun hart in God geloven en toch (de extremere vormen van) het creationisme afwijzen. Het een hoeft het ander dus niet uit te sluiten.

Creationisme is idd geen wetenschap en zal het ook nooit worden. Maar daarmee is niet bewezen dat God niet bestaat.
Trouwens: de wetenschap zelf weet nog maar het topje van de ijsberg. Ik ben benieuwd hoe onze visie weer zal veranderen als we 50 jaar verder zijn.

Er schijnen leuke dingen te gebeuren met betrekking tot kwantumzwaartekracht en natuurlijk het Standaard Model (LHC in CERN)

Mee eens.
Andersom zullen resultaten die passen binnen een creationistische visie niet snel gepubliceerd worden en worden theorieën die ook maar een beetje binnen het evolutiemodel passen al snel gepubliceerd. Wat dat betreft is wetenschap absoluut niet objectief.

Waarom iets weggooien dat gewoon werkt, en waar een enorme verklarende kracht van uitgaat? Creationisten schijnen niet te beseffen dat je verklaring ALLES even goed of beter moet verklaren dan de huidige verklaring, en dat je verklaring ook nog eens iets zinnigs moet zeggen over hoe de wereld in elkaar steekt. 'Heeft God zo gedaan' zegt niets over hoe de wereld inelkaar steekt. Natuurlijk is het allemaal hartstikke belangrijk voor het hiernamaals enzo, maar in het hiernumaals heb je er niets aan. Je kunt er bijvoorbeeld geen medicijnen mee ontwikkelen of nieuwe olievelden mee vinden.

[Sjaakje]

Heb je überhaupt de evolutietheorie nodig om nieuwe medicijnen te ontwikkelen?

[Mortlach]

Heb je überhaupt de evolutietheorie nodig om nieuwe medicijnen te ontwikkelen?

Ja.

[Sjaakje]

Dus als de evolutietheorie er niet was geweest, waren we nooit zover gekomen? Heel apart dat er voor de evolutietheorie ook grote stappen zijn gezet in de geneeskunde.

[Mortlach]

:lol:

Dus als de evolutietheorie er niet was geweest, waren we nooit zover gekomen? Heel apart dat er voor de evolutietheorie ook grote stappen zijn gezet in de geneeskunde.

Je hebt het over nieuwe medicijnen, dus ga ik uit van de huidige situatie. Je hebt inderdaad gelijk dat je geen evolutietheorie nodig hebt om te ontdekken dat aderlaten eigenlijk helemaal niet zo goed helpt.

Ondertussen echter, bedrijven we wetenschap op en onder het niveau van de cel. Medicijnwerking wordt begrepen in termen van eiwitten en de mogelijkheden van een cel die op te nemen of af te stoten. Om dat te begrijpen, en hoe een cel verandert en immuun wordt kun je niet meer om evolutie heen.

Maar goed, hoe zou het ontwikkelingsproces van nieuwe medicijnen op creationistische grondslag eruit zien? Veel bidden en hopen op inspiratie van de Heilige Geest die je vertelt welke chemische formule je nodig hebt? In de Bijbel op zoek naar een verwijzing naar SSRI's?

[Sjaakje]

Je hebt het over nieuwe medicijnen, dus ga ik uit van de huidige situatie. Je hebt inderdaad gelijk dat je geen evolutietheorie nodig hebt om te ontdekken dat aderlaten eigenlijk helemaal niet zo goed helpt.

Als de evolutietheorie in alles zo de toon zet, is het moeilijk te ontkennen dat de evolutietheorie ermee te maken heeft. Maar, dat is helemaal mijn vraag niet.

Ondertussen echter, bedrijven we wetenschap op en onder het niveau van de cel. Medicijnwerking wordt begrepen in termen van eiwitten en de mogelijkheden van een cel die op te nemen of af te stoten. Om dat te begrijpen, en hoe een cel verandert en immuun wordt kun je niet meer om evolutie heen.

O. Arme, hersenloze, a-creatieve menselijke geest.

Er is zeker een vorm van evolutie op aarde, maar is dat dan gelijk DE verklaring?

Maar goed, hoe zou het ontwikkelingsproces van nieuwe medicijnen op creationistische grondslag eruit zien? Veel bidden en hopen op inspiratie van de Heilige Geest die je vertelt welke chemische formule je nodig hebt? In de Bijbel op zoek naar een verwijzing naar SSRI's?

Het klinkt spottend. Ook door creationisten kan gewoon onderzoek worden gedaan, waaruit nieuwe medicijnen kunnen worden ontwikkeld. Daarvoor is wijsheid nodig, die wij gekregen hebben van God. Wij mogen gelukkig onze hersens gebruiken om allerlei dingen te onderzoeken en te weten te komen.

Maar het is wel walgelijk arrogant om te menen dat DE evolutietheorie ONGEKEND veel bewijs heeft, terwijl we het topje van de ijsberg weten...

De vragen die onbeantwoord blijven zijn legio!

[Mortlach]

O. Arme, hersenloze, a-creatieve menselijke geest.

Er is zeker een vorm van evolutie op aarde, maar is dat dan gelijk DE verklaring?

Wel de enige wetenschappelijke. Het staat je vrij willekeurig welke religieuze verklaring aan te hangen natuurlijk.

Het klinkt spottend. Ook door creationisten kan gewoon onderzoek worden gedaan, waaruit nieuwe medicijnen kunnen worden ontwikkeld. Daarvoor is wijsheid nodig, die wij gekregen hebben van God. Wij mogen gelukkig onze hersens gebruiken om allerlei dingen te onderzoeken en te weten te komen.

Behalve als uit dat onderzoek blijkt dat dingen net even anders zijn gegaan dan de Bijbelinterpretatie die op dat moment het meest in zwang is lijkt te suggeren, of niet? Dan moeten de hersenen ineens worden uitgeschakeld en moet er worden gelóófd. Voor mij is het zo, dat als de Bijbel en de werkelijkheid elkaar lijken tegen te spreken, het niet de werkelijkheid is die fout zit.

Maar het is wel walgelijk arrogant om te menen dat DE evolutietheorie ONGEKEND veel bewijs heeft, terwijl we het topje van de ijsberg weten...

Dat is niet arrogant, dat is simpelweg een feit. Daar hebben een hele hoop wetenschappers dan ook heel erg hard aan gewerkt. Bescheidenheid siert natuurlijk nog altijd den mensch, maar ga eens naar een museum als het Naturalis, daar hebben ze kastenvol bewijs. Op een Youtube-clipje zag ik laatst een hele kamer waar blijkbaar alleen maar fossiele mossels waren opgeslagen. Je had het ergens over de oogkleppen afzetten. Prima, helemaal mee eens, oogkleppen zijn niet handig, maar hoe breed is jouw visie eigenlijk?

De vragen die onbeantwoord blijven zijn legio!

Nogmaals, wat verwacht je nou precies? Je wijst evolutie af omdat het niet alle vragen beantwoordt. En je wijst onderzoek naar die antwoorden af omdat evolutie niet alle vragen beantwoordt. En wat is dan je alternatief? Er mag immers geen onderzoek gedaan worden voordat we alle antwoorden al hebben, waarna onderzoek per definitie overbodig is. Zie je zelf ook in hoe vreemd die redenatie is?

[Sjaakje]

Wel de enige wetenschappelijke. Het staat je vrij willekeurig welke religieuze verklaring aan te hangen natuurlijk.

Heerlijk! Zolang ik maar niet op grond ervan wetenschap ga bedrijven, want dan komt des mensen ongekende kunde om de hoek kijken, en wordt het a-religie.

Behalve als uit dat onderzoek blijkt dat dingen net even anders zijn gegaan dan de Bijbelinterpretatie die op dat moment het meest in zwang is lijkt te suggeren, of niet? Dan moeten de hersenen ineens worden uitgeschakeld en moet er worden gelóófd. Voor mij is het zo, dat als de Bijbel en de werkelijkheid elkaar lijken tegen te spreken, het niet de werkelijkheid is die fout zit.

Ahá! Dus wat wij waarnemen is werkelijkheid? Is de horizon werkelijkheid? Is de weg die verdwijnt in een punt werkelijkheid?

Dat is niet arrogant, dat is simpelweg een feit. Daar hebben een hele hoop wetenschappers dan ook heel erg hard aan gewerkt. Bescheidenheid siert natuurlijk nog altijd den mensch, maar ga eens naar een museum als het Naturalis, daar hebben ze kastenvol bewijs. Op een Youtube-clipje zag ik laatst een hele kamer waar blijkbaar alleen maar fossiele mossels waren opgeslagen. Je had het ergens over de oogkleppen afzetten. Prima, helemaal mee eens, oogkleppen zijn niet handig, maar hoe breed is jouw visie eigenlijk?

Breder dan Naturalis, dat is misschien wel het probleem. Was ik maar nooit breder gegaan...

Kon ik maar lopen op het paadje van de simpele feiten, van de bescheidenen met hun kasten vol bewijs. Die volle kasten, die slechts dat kleine stukje verklaren, dat...

Wetenschappelijk gezien lijkt de evolutietheorie volledig bewezen, maar waarom zijn er dan nog zo ontzettend veel mensen die een redelijk goed functionerende bovenkamer hebben die toch beweren dat het allemaal nogal meevalt met die bewijslast?

Nogmaals, wat verwacht je nou precies? Je wijst evolutie af omdat het niet alle vragen beantwoordt. En je wijst onderzoek naar die antwoorden af omdat evolutie niet alle vragen beantwoordt. En wat is dan je alternatief? Er mag immers geen onderzoek gedaan worden voordat we alle antwoorden al hebben, waarna onderzoek per definitie overbodig is. Zie je zelf ook in hoe vreemd die redenatie is?

Ik ben ontzettend benieuwd waar je deze redenering uit mijn woorden haalt. Je hutselt zaken zomaar door elkaar, en dat vind ik toch bedroevend. Karikaturen wijs ik dan ook van harte af.

[Mortlach]

Heerlijk! Zolang ik maar niet op grond ervan wetenschap ga bedrijven, want dan komt des mensen ongekende kunde om de hoek kijken, en wordt het a-religie.

Ik vind het vervelend te moeten zeggen, maar de helft van de tijd heb ik geen idee waar je het over hebt.

Wetenschappelijk gezien lijkt de evolutietheorie volledig bewezen, maar waarom zijn er dan nog zo ontzettend veel mensen die een redelijk goed functionerende bovenkamer hebben die toch beweren dat het allemaal nogal meevalt met die bewijslast?

Zo ontzettend veel mensen... hoeveel zijn dat er dan? En hoeveel van die mensen hebben zich ook echt enigszins ingelezen in de materie? En hoeveel van die mensen beweren dat op basis van religieuze motieven? Niet dat dat wil zeggen dat ze het fout hebben, maar waarom zie je nou nooit eens een atheïsme die beweert dat evolutie niet kan? Als het allemaal echt zo droevig is gesteld met de evolutietheorie zouden er toch een stuk meer opmerkingen uit die hoek moeten komen, toch?

Ik ben ontzettend benieuwd waar je deze redenering uit mijn woorden haalt. Je hutselt zaken zomaar door elkaar, en dat vind ik toch bedroevend. Karikaturen wijs ik dan ook van harte af.

Nogmaals dan zonder uitwijding: Wat verwacht je nou precies van de wetenschappers die op dit moment in de biologie werkzaam zijn en onderzoek doen?

[Jozo]

Dat gaat snel deze discussie

En zelfs als dat niet zo zou zijn... Er zijn genoeg wetenschappers te noemen die met heel hun hart in God geloven en toch (de extremere vormen van) het creationisme afwijzen. Het een hoeft het ander dus niet uit te sluiten.

Dat het een het ander niet uitsluit ben ik met je eens. Maar als je het in procenten uit zou drukken is er wel een scheve verhouding. Als we de hoeveelheid wetenschappers die niet in God geloven vergelijken met de hoeveelheid creationistische wetenschappers, dan zijn creationistische wetenschappers (extreem of niet) sterk ondervertegenwoordigd.

Er schijnen leuke dingen te gebeuren met betrekking tot kwantumzwaartekracht en natuurlijk het Standaard Model (LHC in CERN)

Daar ben ik ook benieuwd naar. Waar ik trouwens nog veel meer benieuwd naar ben zijn alle sequencing projecten die opgezet worden. Die zijn stilletjes aan veel revolutionairder

Ondertussen echter, bedrijven we wetenschap op en onder het niveau van de cel. Medicijnwerking wordt begrepen in termen van eiwitten en de mogelijkheden van een cel die op te nemen of af te stoten. Om dat te begrijpen, en hoe een cel verandert en immuun wordt kun je niet meer om evolutie heen.

O ja hoor. Het is mogelijk zonder ook maar iets van evolutietheorie af te weten een medicijn te ontwikkelen.

Maar goed, hoe zou het ontwikkelingsproces van nieuwe medicijnen op creationistische grondslag eruit zien? Veel bidden en hopen op inspiratie van de Heilige Geest die je vertelt welke chemische formule je nodig hebt? In de Bijbel op zoek naar een verwijzing naar SSRI's?

Gewoon op zoek gaan naar die 'chemische formule'. God heeft je niet voor niets je verstand gegeven. Alsof we dat opeens zouden moeten uitschakelen in een creationistische visie. Mijns inziens doet het er niet eens toe of je de creationistische visie of de evolutietheorie bent toegedaan. In beide gevallen ben je in staat tot om medicijnen te ontwikkelen. Oftewel: Deze discussie heeft niet van doen met evolutietheorie of een creationistische visie.

Nogmaals, wat verwacht je nou precies? Je wijst evolutie af omdat het niet alle vragen beantwoordt. En je wijst onderzoek naar die antwoorden af omdat evolutie niet alle vragen beantwoordt. En wat is dan je alternatief? Er mag immers geen onderzoek gedaan worden voordat we alle antwoorden al hebben, waarna onderzoek per definitie overbodig is. Zie je zelf ook in hoe vreemd die redenatie is?

Als we heel sec kijken is de evolutietheorie nog steeds een theorie. Een theorie is immers pas bewezen als er geen vragen meer zijn en als het 100% klopt. Voorlopig zijn er nog heel wat haken en ogen aan de evolutietheorie. En ik kan je alvast voorspellen dat het aantallen vragen in de komende jaren alleen maar zal toenemen ipv afnemen.

Wel de enige wetenschappelijke. Het staat je vrij willekeurig welke religieuze verklaring aan te hangen natuurlijk.

Er zijn er zeker wel een aantal meer, maar de evolutietheorie overheerst op dit moment.

Niet dat dat wil zeggen dat ze het fout hebben, maar waarom zie je nou nooit eens een atheïsme die beweert dat evolutie niet kan?

Die zijn er, al zijn het er niet veel.

[Mortlach]

Dat het een het ander niet uitsluit ben ik met je eens. Maar als je het in procenten uit zou drukken is er wel een scheve verhouding. Als we de hoeveelheid wetenschappers die niet in God geloven vergelijken met de hoeveelheid creationistische wetenschappers, dan zijn creationistische wetenschappers (extreem of niet) sterk ondervertegenwoordigd.

Laten we oppassen 'gelovig/christen' niet direct gelijk te stellen aan 'creationistisch'. Er zijn ongetwijfeld talloze gelovige wetenschappers voor wie hun geloof geen enkele belemmering is gedegen onderzoek te verrichten.

Daar ben ik ook benieuwd naar. Waar ik trouwens nog veel meer benieuwd naar ben zijn alle sequencing projecten die opgezet worden. Die zijn stilletjes aan veel revolutionairder

Het zijn inderdaad leuke tijden, mede omdat een genoom sequencen nog maar een paar duizend euro hoeft te kosten, waar het een paar jaar geleden nog miljoenen was. Er is nog zo veel data te ontsluiten. spannend, spannend.

Ik las trouwens ergens dat Mars (van de chocoladerepen) het genoom van de cacaoboom via internet beschikbaar heeft gesteld. Kunnen we lekker zelf thuis gaan prutsen

Als we heel sec kijken is de evolutietheorie nog steeds een theorie. Een theorie is immers pas bewezen als er geen vragen meer zijn en als het 100% klopt. Voorlopig zijn er nog heel wat haken en ogen aan de evolutietheorie. En ik kan je alvast voorspellen dat het aantallen vragen in de komende jaren alleen maar zal toenemen ipv afnemen.

Oeioei. Is zwaartekrachttheorie ook slechts theorie? En atoomtheorie? Je verwart de betekenis van het woord theorie die het op straatniveau heeft met de betekenis die het in de wetenschap heeft.

Binnen de wetenschap is NOOIT iets 100% bewezen. Alle kennis is voorlopig. Zelfs het feit dat de aarde rond is of dat water nat is. Is de Aarde rond? Ja, natuurlijk. Ik zei al, op een gegeven moment zijn de bewijzen zo sterk dat er een bovennatuurlijk complot nodig is om het niet waar te laten zijn. (dank u, René Descartes).

En ja, hoe meer we te weten komen, hoe meer vragen we krijgen, natuurlijk. We zien steeds beter wat we allemaal nog niet weten. Daarom alleen al is de 'eis' een 100% waterdichte theorie te hebben onzinnig.

Niet dat dat wil zeggen dat ze het fout hebben, maar waarom zie je nou nooit eens een atheïsme die beweert dat evolutie niet kan?

Die zijn er, al zijn het er niet veel.[/quote]

Nee, precies. Mijn hele argument is net dat als het echt zo slecht was gesteld met evolutietheorie, de atheisten in veel grotere aantallen er gaten in zouden schieten. Er zijn ook mensen die nog steeds beweren dat Einsteins relativiteit niet klopt. Een maat van mij werkt voor het Nederlandse instituut voor kernfusie-onderzoek en die krijgt regelmatig mailtjes van lui die menen een heel nieuw en revolutionair fusieproces te hebben bedacht. Zijn reactie is meestal dat hun installaties vooral heel snel hele grote kraters zouden veroorzaken. Het punt is dat zo goed als altijd het afwijzen van evolutie een religieuze grondslag heeft. Daar is verder niks mis mee, natuurlijk, maar het is maar voor het perspectief.

[Sjaakje]

Heerlijk! Zolang ik maar niet op grond ervan wetenschap ga bedrijven, want dan komt des mensen ongekende kunde om de hoek kijken, en wordt het a-religie.

Ik vind het vervelend te moeten zeggen, maar de helft van de tijd heb ik geen idee waar je het over hebt.

Het gaat me erom dat er gelijk nogal argwanend wordt gekeken als er wetenschap wordt bedreven op basis van religie.

Zo ontzettend veel mensen... hoeveel zijn dat er dan? En hoeveel van die mensen hebben zich ook echt enigszins ingelezen in de materie? En hoeveel van die mensen beweren dat op basis van religieuze motieven? Niet dat dat wil zeggen dat ze het fout hebben, maar waarom zie je nou nooit eens een atheïsme die beweert dat evolutie niet kan? Als het allemaal echt zo droevig is gesteld met de evolutietheorie zouden er toch een stuk meer opmerkingen uit die hoek moeten komen, toch?

Volgens Google is ongeveer 35% van de wereldbevolking een andere mening toegedaan dan dat de evolutietheorie juist is.

En het lijkt me uiterst gevaarlijk te veronderstellen dat deze mensen het allemaal niet zo goed begrepen hebben, zich niet goed hebben ingelezen in de materie, het allemaal doen op basis van religieuze motieven...

De vraag is of die opmerkingen niet komen, of gewoon niet meegenomen worden. Ik ben bang dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Nogmaals dan zonder uitwijding: Wat verwacht je nou precies van de wetenschappers die op dit moment in de biologie werkzaam zijn en onderzoek doen?

Ik verwacht niets! Het enige wat we onder ogen moeten zien is dat jij vindt, en dat mag je gerust van mij, dat als een klein deel van de werkelijkheid aardig te verklaren valt door de evolutietheorie, dit een geweldige theorie is met overtuigend bewijs, die als DE leidraad genomen moet worden.

Ik stel daar tegenover dat dat helemaal niet persé moet, en zoals al bleek uit de discussie van de medicijnen, dat het helemaal niet de verdienste is van de evolutietheorie dat we zover gekomen zijn, maar puur het menselijk inzicht en verstand, wat we van God gekregen hebben.