Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

discipel2011
Sergeant
Sergeant
Berichten: 362
Lid geworden op: 17 jan 2011 10:02

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor discipel2011 » 14 feb 2011 12:14

apen springen van de hak op de tak ook mens-apen.
Christus is het vaste Fundament en door Hem weet ik, dat de zienlijke zaken door Hem gemaakt zijn...en dat het verderf en de z.g. wetenschap der mensen uit de aarde voortkomt en ook met de aarde in vuur en vlam zal verbranden..

Met 1 Knal, over en uit...om in termen van evolutie te spreken..

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 14 feb 2011 12:19

martien schreef:Wat bedoel je met "wetenschapswaanzin"??


sjaakie schreef:
martien schreef:WAT is de relevantie van "kouder water", "1 graad boven nul", "150 dagen i.p.v. een jaar"?

Wat betreft kouder water: Het is nogal van belang of water van 25 graden ijs bedekt of water van 1 graad.

DUS???
Bedoel je te zeggen dat we DAAROM de "vloed" niet zien in de permafrostboringen? Is dat je punt?

Vertel. Noem er es 1.

Het gaat niet om een voorbeeld, het lijkt me vrij logisch dat als je enige lenigheid van geest hebt dat het vrij gemakkelijk is om er eentje te bedenken.

Deze vraag is al meerdere malen in verschillende vorm gesteld, maar er komt maar geen antwoord, ook niet in andere draadjes. Misschien moet je dan toch die lenigheid es aan de dag leggen.

Je zegt wel dat een argument "er niet toe doet", maar als argument daarvoor kom je dan met een veronderstelling die je verder niet onderbouwt of soms zelfs niet toelicht wat je er nou precies mee bedoelt.
Dus je kunt het wel 'aangeven", maar het snijdt dus geen hout.

Omdat daar misschien nog geen onderzoek naar gedaan is???
Dus, het kan zonder meer hout snijden, maar niet volgens de huidige kennis. Ik heb alleen helaas geen tijd om het te onderzoeken.

Zie de post van Mortlach

Hoe kom je daar nou bij? Homogeniteit ontstaat doordat de FEITEN homogeen zijn. Er wordt niet "ingegrepen", er wordt onderzocht.
Maar ook hier geldt weer dat het prima is "to prove me wrong".
Wat voor "ingrijpen" bedoel je? "Ingrijpen" wil zeggen dat er dus iets VERANDERD wordt. Vertel.

Nou zijn feiten ineens homogeen, tja, dat lijkt me logisch.
Ik dacht dat het om homogene theorieën en waarnemingen ging bij doelgericht onderzoek. Tja, die feiten zijn homogeen, simple.

Ik vroeg om een voorbeeld van dat ingrijpen.

Boeiend, hoe groot je begripsvermogen plotseling is als het gaat om feiten versus theorieën en waarnemingen :wink: :wink:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15406
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 14 feb 2011 12:28

martien schreef:Ik heb weer moeite je te begrijpen.
Wat bedoel je met "de atmosfeer kan andere omstandigheden hebben aangenomen"?
Je bedoelt dat dan de samenstelling anders zou zijn?
Is doorgedrongen dat we die samenstelling KENNEN?


Ik vind het altijd mooi hoe creationisten willekeurig dingen zaken hele andere waarden laten aannemen onder het mom 'Het zou toch kunnen?!" Er wordt uiteraard gezwegen over hoe en waarom die waarden ineens veranderden, hoe en waarom ze terugveranderden en waarom we daar tegenwoordig geen enkel spoor meer van terugvinden. Ook over de gevolgen van de verandering wordt vaak schijnbaar niet nagedacht. Men verandert de lichtsnelheid of de eigenschappen van de atmosfeer omdat dat beter uitkomt voor het Bijbelse plaatje, maar vergeet alle gevolgen die dat zou hebben gehad. Oorzaken zonder gevolg, het moet niet gekker worden.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 14 feb 2011 12:30

Sjaakje schreef: Ik bedoelde hiermee dat wanneer er een hypothese in deze discussie wordt geopperd dat die gelijk wordt afgeschreven door sommigen hier door er een andere theorie tegenover te zetten. Dat is geen argument.

Voor zover het mijzelf betreft geef ik steeds argumenten waarom een geopperde gedachte onjuist is.

Tsjah.... Feiten zijn altijd moeilijke dingen voor creationisten.

Voor evolutionisten vaak te makkelijk.

Zeker. Sommige dingen zijn gewoon zo. Als de hele atmosfeer volledig verzadigd zou zijn en zou uitregenen krijg je een laagje van een paar centimeter water. T is niet anders.


Dus is de Griekse mythologie een even valide grondslag als geschiedenisboekje als de bijbel.

Die dan ook zonder meer gebruikt wordt. Alhoewel ik de validiteit in twijfel trek, maar dat is op basis van andere gronden.

Ok, dus gaan we onderzoeken of er en onoverwinnelijke halfgod bestond die alleen bij zn hiel kwetsbaar was?

Maar ik heb behoefte de discussie weer te focusseren.

1. Volgens mij waren we het er over eens dat het uitregenen van de atmosfeer maximaal een paar centimeter water oplevert.
2. De permafrost boringen leveren een goed beeld van de klimatologische omstandigheden in de pakweg 500.000 jaar.
3. Jij bestrijdt de validiteit van die methodiek.
4. Ik heb aangegeven dat de tijdsmeetlat die gehanteerd wordt ijkpunten bevat en op meervoudige technieken gebaseerd is.
5. Ik zie je iets zeggen over water van 1 graad, maar ik ben er nog niet achter wat de relevantie is.
6. Mijn vraag staat nog open (als eerste geopperd door Mortlach) , om in plaats van "het zou zus of zo kunnen zijn" een positief argument te noemen waaruit blijkt dat het zondvloedverhaal letterlijk genomen zou moeten worden.

En, waar kwam nou al dat water vandaan?
Laatst gewijzigd door martien op 14 feb 2011 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 14 feb 2011 12:32

Mortlach schreef: Men verandert de lichtsnelheid of de eigenschappen van de atmosfeer omdat dat beter uitkomt voor het Bijbelse plaatje, maar vergeet alle gevolgen die dat zou hebben gehad. Oorzaken zonder gevolg, het moet niet gekker worden.

:) :) :)
Met het pief paf poef toverstafje van "zou kunnen" maken we alles wat krom is recht.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 14:22

Mortlach schreef:
Sjaakje schreef:Een hypothese kan niet worden verworpen zolang deze niet onderzocht is. ](*,)


Hoe kom je daar in vredesnaam op? Natuurlijk wel. Anders kan elke Jan Doedel wel met een hypothese komen die dan zou moeten worden onderzocht voordat hij kan worden afgewezen als onzinnig. Voor een hypothese zal eerst POSITIEF bewijs moeten zijn, een aanwijzing dat ie waar is. Jan Doedel in kwestie zal dus eerst zijn redenen moeten geven waarom hij denkt dat zijn hypothese steek houdt.


Onzin. Zie www.wikipedia.nl voor wat een hypothese is. In wezen kan inderdaad Jan Doedel met een hypothese komen, maar in de praktijk is het logisch dat het aannemelijk moet zijn.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 14:25

martien schreef:Ik heb weer moeite je te begrijpen.
Wat bedoel je met "de atmosfeer kan andere omstandigheden hebben aangenomen"?
Je bedoelt dat dan de samenstelling anders zou zijn?
Is doorgedrongen dat we die samenstelling KENNEN?


Nee, we vermoeden die te kennen.

Dan:" Dan maakt het aantal dagen niets meer uit".

Nu ben ik je dus helemaal krijt.
1. Ik heb t over een jaar.
2. Jij zegt:" het is geen jaar was maar 150 dagen."
3. Je klaagt er over dat ik daar niet op inga.
4. Ik laat zien dat de consensus meer dan een jaar is
5. Je zegt dat de samenstelling van de atmosfeer anders geweest kan zijn (als ik je goed begrijp) en dat het DUS (?) er niet toe doet.

Waarom dan eerst die klacht dat ik niet op je opmerking inga, terwijl je nu zelf je argument ontkracht door te zeggen dat de atmosfeer een andere samenstelling KAN hebben gehad?

We spelen dus weer het spel:" je kan het niet weten, want je was er niet bij"?

Probeer me nou es uit te leggen waarom je het argument van een andere samenstelling van de atmosfeer gebruikt. Wat wil je daar mee? Wil je daar mee zeggend at er dan WEL heel veel regen gevallen kan zijn?

Ik heb dus moeite om te begrijpen wat je relevantie is van je opmerking "de samenstelling van de atmosfeer (als DAT is wat je bedoelt) voor deze discussie.

Zou je een voorbeeld kunnen geven van een samenstelling van de atmosfeer die een significant hogere opbrengst geeft als ie uitregent dan de atmosfeer zoals we die kennen?


Het enige wat ik heb proberen aan te geven (en inderdaad gaat het me om de samenstelling van de atmosfeer over die 40 dagen) is dat we met die boringen weinig of niets kunnen zeggen over zo'n korte periode in het jaar.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 14:28

Mortlach schreef:
martien schreef:Ik heb weer moeite je te begrijpen.
Wat bedoel je met "de atmosfeer kan andere omstandigheden hebben aangenomen"?
Je bedoelt dat dan de samenstelling anders zou zijn?
Is doorgedrongen dat we die samenstelling KENNEN?


Ik vind het altijd mooi hoe creationisten willekeurig dingen zaken hele andere waarden laten aannemen onder het mom 'Het zou toch kunnen?!" Er wordt uiteraard gezwegen over hoe en waarom die waarden ineens veranderden, hoe en waarom ze terugveranderden en waarom we daar tegenwoordig geen enkel spoor meer van terugvinden. Ook over de gevolgen van de verandering wordt vaak schijnbaar niet nagedacht. Men verandert de lichtsnelheid of de eigenschappen van de atmosfeer omdat dat beter uitkomt voor het Bijbelse plaatje, maar vergeet alle gevolgen die dat zou hebben gehad. Oorzaken zonder gevolg, het moet niet gekker worden.


Waarom zou een tijdelijke verandering grote gevolgen hebben? Alles wordt beredeneerd uit kennis die we nu hebben. Terwijl die kennis altijd nog zeer onvolledig is, zeker wat de atmosfeer betreft.

Simpele berekeningen zijn er ook te vinden voor de atmosfeer, zonder meer, maar dat zegt niet alles.

Laat even helder zijn dat de evolutietheorie ook vaak zwijgt op bepaalde vragen, dus de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 14:32

martien schreef:DUS???
Bedoel je te zeggen dat we DAAROM de "vloed" niet zien in de permafrostboringen? Is dat je punt?


Zo'n vloed was uiteraard te zien geweest in het ijs, dat beweerde jij. Daar ga ik op in, maar ik zou graag ook willen weten hoe dat dan te zien zou zijn geweest.

En bovendien: Ik zeg niet dat we daarom de vloed niet zien, maar wel dat de temperatuur van het water ertoe doet. Bij 1 graden zie je minder dan bij 25 graden.

Ik vroeg om een voorbeeld van dat ingrijpen.

Boeiend, hoe groot je begripsvermogen plotseling is als het gaat om feiten versus theorieën en waarnemingen :wink: :wink:


Als je doelgericht werkt kan dat homogeniteit aan waarnemingen geven. De feiten blijven daarbij onveranderd.

Leuk hè. Tja, inkadering is altijd slecht voor een mens. :P

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15406
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 14 feb 2011 14:46

Sjaakje schreef:Onzin. Zie http://www.wikipedia.nl voor wat een hypothese is. In wezen kan inderdaad Jan Doedel met een hypothese komen, maar in de praktijk is het logisch dat het aannemelijk moet zijn.


Goed, maak de hypothese dat de wereld 150 dagen tot een jaar onder water heeft gestaan maar eens aannemelijk dan.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 14 feb 2011 15:05

Sjaakje schreef:
Terwijl die kennis altijd nog zeer onvolledig is, zeker wat de atmosfeer betreft.

Pfffff...................
Nou NOG es dan.
NEE Sjaakje, we hebben SAMPLES van die atmosfeer.

Waarom zou een tijdelijke verandering grote gevolgen hebben? Alles wordt beredeneerd uit kennis die we nu hebben.

Probeer dat es uit voor jezelf.
De atmosfeer is nu pakweg:
1. N2 Stikstof 78,08%
2. O2 Zuurstof 20,95%
3. Ar Argon 0,93%
4. CO2 Koolstofdioxide 0,038%
5. H2O Waterdamp 0% tot 7%

Verander es de hoeveelheid zuurstof van pakweg 20% naar 1%. Zou dat geen grote gevolgen hebben, denk je?
Of CO2 van 0.02% naar 10%?

Simpele berekeningen zijn er ook te vinden voor de atmosfeer, zonder meer, maar dat zegt niet alles.

Dat is weer een echt heldere opmerking. Wordt er iets 'berekend"? Waar? En wat zegt dat dan niet? Of juist wel?

Laat even helder zijn dat de evolutietheorie ook vaak zwijgt op bepaalde vragen, dus de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

??????????????????????
Wie heeft het over de evolutietheorie???
Kan hoor, maar ik was nog blijven steken bij de zondvloed en de atmosferische omstandigheden.

Waar kwam dat water nou vandaan?

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 14 feb 2011 15:15

Sjaakje schreef:
martien schreef:DUS???
Bedoel je te zeggen dat we DAAROM de "vloed" niet zien in de permafrostboringen? Is dat je punt?

Zo'n vloed was uiteraard te zien geweest in het ijs, dat beweerde jij. Daar ga ik op in, maar ik zou graag ook willen weten hoe dat dan te zien zou zijn geweest.

Simpel.
ALS alles onder water heeft gestaan, zal het ijs smelten. De laagjes van de jaren daarvoor zijn dan weg. Je ziet dus een gat.

En bovendien: Ik zeg niet dat we daarom de vloed niet zien, maar wel dat de temperatuur van het water ertoe doet. Bij 1 graden zie je minder dan bij 25 graden.

Maar niet NUL. Dat is de hele pointe. Een periode van 225 dagen of zo om ijs te laten smelten is best lang. Daarnaast is de temperatuur niet homogeen en stroomt het water. Dus het is niet overal 1 graad boven nul.
Maar WAAROM is het 1 graad boven nul? Hoe komt t zo koud? Waarom niet 25 graden? Of 99? of min 33? Zou toch kunnen?

Ik vroeg om een voorbeeld van dat ingrijpen.
Boeiend, hoe groot je begripsvermogen plotseling is als het gaat om feiten versus theorieën en waarnemingen :wink: :wink:

Als je doelgericht werkt kan dat homogeniteit aan waarnemingen geven. De feiten blijven daarbij onveranderd.
Leuk hè. Tja, inkadering is altijd slecht voor een mens. :P

Dus "doelgericht werken" is het "ingrijpen" waar je het over had?
Is dan bijvoorbeeld het zorgvuldig samenstellen van een bijbelexegese met als doel om een zo homogeen mogelijk resultaat te geven, ook een voorbeeld van "doelgericht werken, waarbij door menselijk ingrijpen de homogeniteit wordt afgedwongen?

Nou ja. Beetje flauw.
Maar ik vroeg om een VOORBEELD van dat "ingrijpen" Je geeft geen voorbeelden maar gaat verder met algemene omschrijvingen.
De claim van "ingrijpen" is nog niet feitelijk onderbouwd.

discipel2011
Sergeant
Sergeant
Berichten: 362
Lid geworden op: 17 jan 2011 10:02

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor discipel2011 » 14 feb 2011 15:22

Velen willen God zelf ontdekken en gaan op zoek hun leven lang, terwijl God Zich verstopt en zij Hem niet(willen) zien zoals Hij is, Geest en ondoorgrondelijk, terwijl Hij Zich in Jezus heeft laten zien maar toch blijven ze maar evolueren tot opstandelingen tegen God en Zijn Christus..

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 14 feb 2011 15:44

Helder.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 14 feb 2011 19:21

Mortlach schreef:
Sjaakje schreef:Onzin. Zie http://www.wikipedia.nl voor wat een hypothese is. In wezen kan inderdaad Jan Doedel met een hypothese komen, maar in de praktijk is het logisch dat het aannemelijk moet zijn.


Goed, maak de hypothese dat de wereld 150 dagen tot een jaar onder water heeft gestaan maar eens aannemelijk dan.


Even heel flauw, maar wel waar: Hypothese laten we in de wetenschap, ik stel dat het de waarheid is omdat het in de Bijbel is.

Dat wil alleen maar zeggen dat ik er voorlopig te weinig kaas van heb gegeten. :mrgreen:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast