Sola-Scriptura

[elbert]

Elbert zei: Nee, ook "Sola-Scriptura" moet aan de Schrift getoetst worden. Waarom heb je die toetsing nog niet gedaan? Is er iets in de Schrift wat zegt: "naast de Schrift kun je nog best wel iets anders (tegengesteld aan wat de Schrift zegt) hebben waar je op moet vertrouwen"? Laat dat dan maar zien vanuit de Schrift zelf.

Dat is nu net het punt; daar kom je met de Schrift niet uit. Jij beweert dat er elementen in de katholieke leer zijn die tegengesteld zijn aan de Schrift, terwijl een katholiek dat oprecht niet zo hoeft te zien. Ik ben nog geen leerstelling tegengekomen die niet met de Schrift te verenigen valt. Zelfs als ze niet letterlijk in de Schrift staan, dan nog hoeven ze niet on-Schriftuurlijk te zijn. Iets wat je zelf kennelijk ook onderschrijft, anders kon het Protestantisme niet eens bestaan, je hebt ook nog zoiets als dogmatische doorontwikkeling.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar zoals je het stelt, komt het opstellen van de leerstelling eerst en daarna het aanpassen van de interpretatie van de Schrift, zodat er hoegenaamd geen conflict lijkt te bestaan. Met dit punt kan ik het principieel niet eens zijn, ook al gebeurt het in de praktijk wel. Het principe zou moeten zijn dat de Schrift uitgangspunt en leidraad is en de dogmatische doorontwikkeling en aanpassing volgt op basis van die Schrift. Is er een conflict, dan zouden beide partijen samen weer naar de Schrift moeten luisteren om te zien of ze samen toch hetzelfde lezen. Dat lijkt me dan de juiste weg. Niet: "ik heb een leer en kijk eens hoe ik de Schrift zodanig kan martelen tot die hetzelfde zegt als ik".

[Laodicea]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar zoals je het stelt, komt het opstellen van de leerstelling eerst en daarna het aanpassen van de interpretatie van de Schrift, zodat er hoegenaamd geen conflict lijkt te bestaan. Met dit punt kan ik het principieel niet eens zijn, ook al gebeurt het in de praktijk wel. Het principe zou moeten zijn dat de Schrift uitgangspunt en leidraad is en de dogmatische doorontwikkeling en aanpassing volgt op basis van die Schrift. Is er een conflict, dan zouden beide partijen samen weer naar de Schrift moeten luisteren om te zien of ze samen toch hetzelfde lezen. Dat lijkt me dan de juiste weg. Niet: "ik heb een leer en kijk eens hoe ik de Schrift zodanig kan martelen tot die hetzelfde zegt als ik".

Even los van die term 'martelen', wat niemand hoop ik met de Schrift van plan is;

Het uitgangspunt lijkt me in eerste instantie het Woord van God. Dat ís Jezus. Logischerwijs, maar ook Schriftuurlijk bezien (Joh. 20:30, 21:25) blijft dit niet beperkt tot de Schrift. Dát is de bron. De Schrift is daarvan, ook weer logischerwijs, een 'aftreksel'. Jezus is volgens de Schrift de Wet, de leerstelling zogezegd. En gaat dus altijd vooraf aan de Schrift die over Hem verhaalt. De Bijbel is ook gecanoniseert door de Kerk, als vehikel van de H.Geest. Dus ja, logischerwijs gaat de leerstelling altijd aan de Schrift vooraf. De uitlegging en vaststelling echter niet. Maar goed, ik snap je punt wel. Jij hebt de indruk dat, om maar wat te noemen b.v. het vagevuur achteraf in de Bijbel wordt ingelegd? Dát is niet het geval, de uitlegging mag dan verheldert zijn door de eeuwen heen met het toenemen van de menselijke kennis, maar katholieken geloven dat de kiem voor die leer heel goed in de Schrift terug te vinden zijn.

[elbert]

Het uitgangspunt lijkt me in eerste instantie het Woord van God. Dat ís Jezus. Logischerwijs, maar ook Schriftuurlijk bezien (Joh. 20:30, 21:25) blijft dit niet beperkt tot de Schrift. Dát is de bron. De Schrift is daarvan, ook weer logischerwijs, een 'aftreksel'. Jezus is volgens de Schrift de Wet, de leerstelling zogezegd. En gaat dus altijd vooraf aan de Schrift die over Hem verhaalt. De Bijbel is ook gecanoniseert door de Kerk, als vehikel van de H.Geest. Dus ja, logischerwijs gaat de leerstelling altijd aan de Schrift vooraf. De uitlegging en vaststelling echter niet.

Als je bedoelt dat de Heer en de leer van de Heer aan de Bijbel vooraf gaan, inderdaad, dat klopt.
Maar onze kennis van de Heer en Zijn leer kennen we wel via de Bijbel (hetzij schriftelijk, hetzij via mondelinge verkondiging). Want het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God (Rom. 10:17) en de heilige Schriften kunnen ons wijs maken tot zaligheid (2 Tim. 3:15).

Maar goed, ik snap je punt wel. Jij hebt de indruk dat, om maar wat te noemen b.v. het vagevuur achteraf in de Bijbel wordt ingelegd? Dát is niet het geval, de uitlegging mag dan verheldert zijn door de eeuwen heen met het toenemen van de menselijke kennis, maar katholieken geloven dat de kiem voor die leer heel goed in de Schrift terug te vinden zijn.

Het noemen van de limbus is natuurlijk niet zo´n goed voorbeeld, omdat deze leer ook door RK theologen steeds minder wordt aangehangen. In elk geval wordt de limbus voor jonggestorven ongedoopte kinderen als "achterhaald" betiteld (door de huidige paus op 21 april 2007). De limbus wordt hooguit nog als "mogelijke verklaring" gezien voor andere personen. Nu vind ik dat laatste ook te ver gaan, omdat de Schrift er mijns inziens geen aanleiding toe geeft, maar goed, hopelijk wordt dat ook nog eens gecorrigeerd.

[Laodicea]

Als je bedoelt dat de Heer en de leer van de Heer aan de Bijbel vooraf gaan, inderdaad, dat klopt.
Maar onze kennis van de Heer en Zijn leer kennen we wel via de Bijbel (hetzij schriftelijk, hetzij via mondelinge verkondiging). Want het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God (Rom. 10:17) en de heilige Schriften kunnen ons wijs maken tot zaligheid (2 Tim. 3:15).

Het Woord van God en het Evangelie zijn begrippen die niet persé samenvallen met de Bijbel. Dat doet mij net iets te veel denken aan inlibratie zoals de Islam dat kent in plaats van incarnatie van het Woord Gods. Ik snap ook eigenlijk niet goed waarom je die verzen aanhaalt?

Het noemen van de limbus is natuurlijk niet zo´n goed voorbeeld, omdat deze leer ook door RK theologen steeds minder wordt aangehangen. In elk geval wordt de limbus voor jonggestorven ongedoopte kinderen als "achterhaald" betiteld (door de huidige paus op 21 april 2007). De limbus wordt hooguit nog als "mogelijke verklaring" gezien voor andere personen. Nu vind ik dat laatste ook te ver gaan, omdat de Schrift er mijns inziens geen aanleiding toe geeft, maar goed, hopelijk wordt dat ook nog eens gecorrigeerd.

Het alternatief zou de zielenslaap zijn. Maar goed, ik had het dan ook niet over de limbus, niet de limbus patrum, niet de limbus puerum, maar het purgatorium. Dat is wezenlijk iets anders en bovendien dogma. In tegenstelling tot een individuele Bijbeluitleg, verandert dat nooit. Dit vind ik wel een behoorlijke slordigheid.

[elbert]

Het Woord van God en het Evangelie zijn begrippen die niet persé samenvallen met de Bijbel. Dat doet mij net iets te veel denken aan inlibratie zoals de Islam dat kent in plaats van incarnatie van het Woord Gods. Ik snap ook eigenlijk niet goed waarom je die verzen aanhaalt?

Dat heeft niets te maken met inlibratie, maar wel met de kennis die we als christenen van God hebben. Uiteindelijk is de weg waardoor die kennis tot ons komt terug te voeren op de Bijbel die door God geinspireerd is. Dat is voor ons gezaghebbend.

Het alternatief zou de zielenslaap zijn. Maar goed, ik had het dan ook niet over de limbus, niet de limbus patrum, niet de limbus puerum, maar het purgatorium. Dat is wezenlijk iets anders en bovendien dogma. In tegenstelling tot een individuele Bijbeluitleg, verandert dat nooit. Dit vind ik wel een behoorlijke slordigheid.

Tja, slordigheid, zo goed ben ik niet thuis in RK terminologie. Ik kan in elk geval wel aangeven waarom ik bezwaren heb tegen het vagevuur. Niet alleen omdat er niets over in de Bijbel staat, maar vooral omdat het strijdig is met het Bijbelse gegeven van Christus als volkomen Zaligmaker door Zijn bloed. Als je een purgatorium introduceert, doe je af van Zijn strafdragend offer en geef je de zondaar nog de mogelijkheid om zelf een deel van de straf te boeten, die Hij heeft geboet.
En zo kom je weer bij een aantal andere sola's uit van de reformatie.

[Aurelius]

Beste vrienden,

Indien de Schrift geen andere geloofsbronnen vermeldt - hetgeen ik hier in het midden laat - wil dat niet zeggen dat ze niet bestaan. Indien de Schrift het Sola-Scriptura niet tegenspreekt - ook dit laat ik hier in het midden - wil dat niet zeggen dat zij het leert. Even direct maar enkele open deuren intrappen.

Ik denk dat het nu voor iedereen duidelijk is: wil het Sola-Scriptura beginsel correct kunnen zijn, dan dient de Schrift zelf te leren dat zij geen andere geloofsbronnen naast zich duldt; dat iedere geloofsuitspraak uiteindelijk aan haar dient te worden afgetoetst. Doet zij dit niet, dan is zij afkomstig van elders en kan zij niet geldig zijn; dan kan zij niet bestaan.

Graag zou ik iedereen daarom willen oproepen om aan te tonen waar de Schrift het Sola-Scriptura beginsel leert. Waar leert de Schrift dat zij geen geloofsbronnen boven of naast zich duldt en dat iedere geloofsuitspraak aan haar dient te worden afgetoetst? Waar leert de Schrift dat zij onze enige autoriteit is, de enige bron van gezag voor een Christen?

Roept u alstublieft al uw generaals en maarschalken op en schuif uw beste periti naar voren: de centrale pijler van 50.000 kerkgemeenschappen overal ter wereld staat op het spel, waaronder de tien van jullie.

Waar leert de Schrift het Sola-Scriptura?

Hartelijke groeten en veel succes.

Aurelius

[learsi]

Voordat ik kan reageren op je vraag, moet ik weten of jij in de drie-eenheid gelooft.
Geloof je daarin?

b.v.d. Learsi

[Faramir]

Voordat ik kan reageren op je vraag, moet ik weten of jij in de drie-eenheid gelooft.
Geloof je daarin?

b.v.d. Learsi

Onzinnige vraag. Ik geloof in de heilige drie-eenheid, maar niet in het sola scriptura. En nu?

[learsi]

De vraag was natuurlijk niet voor jou bedoeld Faramir, maar voor Aurelius.

[Faramir]

De vraag was natuurlijk niet voor jou bedoeld Faramir, maar voor Aurelius.

Evengoed zou je gewoon kunnen antwoorden op zijn/haar vraag zonder vooraf voorwaarden te stellen. (die indruk heb ik)

[Aurelius]

Beste Learsi,

Ja, ik geloof in de Heilige Drie-Eenheid.

Aan iedereen wil ik zeggen: wees eerlijk en nederig. Nu bent u niet schuldig. Dat kunt u wel spoedig worden door de Waarheid te loochenen.

De komende week ben ik te gast in Taize; misschien dat sommigen van jullie deze Franse gemeenschap kennen. Eens kijken of daar nog een beetje serieus naar God gezocht wordt of dat het eerder een hippiegemeenschap betreft die wereldvrede predikt. Nadien zal ik weer reageren.

Hartelijke groeten,

Aurelius

[learsi]

Beste Learsi,

Ja, ik geloof in de Heilige Drie-Eenheid.

Aan iedereen wil ik zeggen: wees eerlijk en nederig. Nu bent u niet schuldig. Dat kunt u wel spoedig worden door de Waarheid te loochenen.

De komende week ben ik te gast in Taize; misschien dat sommigen van jullie deze Franse gemeenschap kennen. Eens kijken of daar nog een beetje serieus naar God gezocht wordt of dat het eerder een hippiegemeenschap betreft die wereldvrede predikt. Nadien zal ik weer reageren.

Hartelijke groeten,

Aurelius

Het geloof ziet in de Schrift de Drie-eenheid, hoewel deze niet genoemd wordt.
Zo komt voor het geloof ook het zgn. sola scriptura op uit de Schrift.

.....Door het geloof verstaan wij............

h.g. learsi

[Faramir]

Het geloof ziet in de Schrift de Drie-eenheid, hoewel deze niet genoemd wordt.

Klopt, op basis van overlevering kunnen christenen in de Bijbel de triniteit terugvinden. Maar de triniteit is niet uit de Bijbel gehaald. De Bijbel kwam pas veel later nadat men de triniteit al als geloofswaarheid had aangenomen. Uit overlevering die oa is opgeschreven in de Didachè die zo'n beetje uit het jaar 70 na Christus komt.

Zo komt voor het geloof ook het zgn. sola scriptura op uit de Schrift.

En dat dus niet op vergelijkbare wijze. Het sola scriptura werd niet geleerd in het vroege christendom en is dus nooit een onderdeel van de overlevering geweest. Totdat Calvijn het introduceerde en het door een afsplitsing tot dogma verheven is voor de eigen groep.

Maar het is dus totaal niet te vergelijken.


Aurelius veel bezinning gewenst in Taize. Ik heb veel positieve verhalen gehoord over die gemeenschap, maar ben er zelf nooit geweest. Ga er met een open blik heen en laat het op je afkomen. Ik ben erg benieuwd hoe je het gaat ervaren.

[elbert]

Het sola scriptura werd niet geleerd in het vroege christendom en is dus nooit een onderdeel van de overlevering geweest. Totdat Calvijn het introduceerde en het door een afsplitsing tot dogma verheven is voor de eigen groep.

Je geeft Calvijn te veel eer. Van wie is immers het volgende citaat:

De heilige en geïnspireerde Schriften zijn compleet voldoende voor de proclamatie van de waarheid.

Ik zal een hint geven: het is een vroegchristelijke kerkvader en hij is lang de enige niet die dit in de vroege kerk leerde.

[Faramir]

De heilige en geïnspireerde Schriften zijn compleet voldoende voor de proclamatie van de waarheid.

Ik zal een hint geven: het is een vroegchristelijke kerkvader en hij is lang de enige niet die dit in de vroege kerk leerde.

En toch is het in de vroegchristelijke kerk nooit tot dogma verheven en niet zonder reden. Ook kerkvaders stonden volop in de traditie en vanuit die context moet je de kerkvaders ook lezen (en ook in de context van de documenten). Jij wil meer zien in deze zin dan dat er daadwerkelijk staat.

Maar gelijk heb je, ik gaf Calvijn teveel eer om meerdere redenen.