De 95 stellingen bekritiseerd

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor kirdneh » 03 dec 2009 17:43

martien schreef:Klopt.


Oke, daar zijn we het over eens.

martien schreef:Nee, nogmaals, het is NIET een proces, het is de spreiding in een momentopname. Er "gebeurt" in het begrip "variatie" niets. het is STATISCH.


Er gebeurt niets?
Wat een onzin zeg, statisch wil zeggen dat er niets gebeurt maar de uitkomst van de variatie is zichtbaar dus hoe kom je hierbij?

martien schreef:??????????
"evolutie er op loslaten"??? Wat bedoel je nou precies? Ik laat nou juist GEEN evolutie "los" op variatie.

Door variatie is er iets veranderd in de soort, die verandering noem jij evolutie maar het is gewoon variatie en dat is niet iets statisch (beweegloos), je zag in de voorbeelden dat er wel degelijk iets is gebeurt.

mrtien schreef:Er ontstaat verwarring, kirdneh, als je begrippen met verschillende betekenis door elkaar gebruikt. JUIST door de begrippen goed vast te leggen voorkom je verwarring. Soortvorming en variatie staan volledig los van elkaar.

Dat losstaan van elkaar geeft helderheid, geen verwarring.


Wie heeft het nou over soortvorming?
Variatie is geen soortvorming en in evolutie is helemaal geen soortvoming waargenomen,dus wie zit hier weer alles door elkaar te halen?

jij.

martien schreef:Maar kirdneh, EVOLUTIE VINDT PLAATS binnen een soort. Jullie noemen dat "micro evolution". Maar dat is dus wat anders dan variatie. Het genetisch materiaal van een populatie VERANDERT onder invloed van veranderende omstandigheden. Zelfs de creationisten ontkennen dat niet. Het is dus gewoon evolutie. Alleen dat driften van de genen is NIET variatie, omdat in het begrip "variatie" de tijdsfactor ontbreekt. Variatie is iets statisch, zoals de statistische beschouwing van de lengtes van de 30 jarige bevolking van Friesland of de kleur van een vlinder. Het is dus een MOMENTOPNAME.


Door de variatie binnen soort is er iets anders gebeurt, zoals een bestaande gen weer 'aangezet', dat is geen momentopname maar doorgaand iets in de populatie, voor evolutie is er nieuwe informatie nodig en dat is er niet.

martien schreef:
Variatie => spreiding van eigenschappen op een bepaald moment in en populatie (statisch)
Evolutie => verandering van variatie (dynamisch)


Variatie=Verandering door mutatie of verandering in fenotype.
Evolutie= de geleidelijke ontwikkeling van organismen vanuit voorouders sinds het begin van het leven op aarde. Door de evolutie zijn alle huidige levensvormen ontstaan, via aanpassing van ervoor levende organismen.(http://www.encyclo.nl/begrip/evolutie )


martien schreef:We komen er wel.
Soortvorming is een GEVOLG van evolutie. Evolutie ZELF is enkel het verschijnsel dat het genotype verandert asl gevolg van de veranderende omstandigheden.


Nee kijk maar de link die ik hierboven gaf, je spreekt jezelf tegen op dit moment.

martien schreef:Allemachtig. NEE dus. Variatie is de SPREIDING van een bepaalde eigenschap op een bepaald moment in een populatie.
"Verandering" heeft een dynamische component en gaat dus over evolutie.

Waar staat dat in de link die ik gaf?


Martien schreef:ja dat schreef je een maand of twee ook al, maar dan gebruik je het begrip "variatie" dus foutief. En dat doe je al zolang je hier post. En dat leidt dan weer tot "kirdnehvariatie" hetgeen gewoon evolutie is. Dat wil je toch niet.
Nogmaals, kirdneh, doe nou niet zo eigenwijs, je verliest niets door gewoon de begripen te gebruiken zoals ze zijn vastgelegd.
variatie is de SPREIDING op EEN BEPAALD MOMENT in een populatie.


Variatie=Verandering door mutatie of verandering in fenotype

martien schreef:Nee precies. Variatie dus. En dat is een statisch iets, niet iets dynamisch. Je ziet dat ook uit de andere definities op je link die over variatie gaan. Het wiskundige begrip gaat ook over de betekenis van dat begrip in de statistiek. De variatie van het gewicht van het autopark in 1978 bijvoorbeeld.


We hebben het niet over het wiskundige deel maar biologie, misschein zit daar je fout.

martien schreef:Dus ik wil nogmaals een lans breken voor het juist gebruiken van begrippen.

Variatie => spreiding van eigenschappen op een bepaald moment in en populatie (statisch)
Evolutie => verandering van variatie (dynamisch)

Eens?


Nee,

Variatie=Verandering door mutatie of verandering in fenotype.
Evolutie= de geleidelijke ontwikkeling van organismen vanuit voorouders sinds het begin van het leven op aarde. Door de evolutie zijn alle huidige levensvormen ontstaan, via aanpassing van ervoor levende organismen.
( http://www.encyclo.nl/begrip/evolutie )
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 03 dec 2009 18:04

kirdneh schreef:
martien schreef:Klopt.


Oke, daar zijn we het over eens.


Hmm, het lijkt me dat zolang jij en martien (en samen met martien de rest van de wereld) verschillende dingen bedoelen met "variatie" je niet echt kunt beweren dat jullie het eens zijn.

Er gebeurt niets?
Wat een onzin zeg, statisch wil zeggen dat er niets gebeurt maar de uitkomst van de variatie is zichtbaar dus hoe kom je hierbij?


De "uitkomst van de variatie", wat bedoel je daar nu weer mee? Variatie betekent dat als je mijn DNA en jouw DNA naast elkaar legt, dat je dan kan zien dat ze NIET IDENTIEK zijn. Oftewel: we zijn geen klonen. Jij gelooft blijkbaar dat variatie betekent dat bijvoorbeeld hondenpootjes steeds korter, en snuiten steeds spitser worden, maar dat, beste Kirdneh, is niet wat biologen verstaan onder variatie.

Nogmaals dan:
Variatie: We zijn geen klonen van elkaar.
Evolutie: Verandering in de VERDELING van die variatie.

Simpeler kunnen we het niet maken.

Door variatie is er iets veranderd in de soort, die verandering noem jij evolutie maar het is gewoon variatie en dat is niet iets statisch (beweegloos), je zag in de voorbeelden dat er wel degelijk iets is gebeurt.


Nee, beste Kirdneh. Als "de variatie verandert" dan is dat toch echt evolutie.


mrtien schreef:Wie heeft het nou over soortvorming?
Variatie is geen soortvorming en in evolutie is helemaal geen soortvoming waargenomen,dus wie zit hier weer alles door elkaar te halen?

jij.


Projectie.

Variatie=Verandering door mutatie of verandering in fenotype


Dat zorgt er inderdaad voor dat we niet met zijn 6 miljarden allemaal kloontjes van elkaar zijn.

We hebben het niet over het wiskundige deel maar biologie, misschein zit daar je fout.


Het idee dat je moderne biologie op onderzoeksniveau nog los van wiskunde kunt zien is echt heerlijk kinderlijk naïef.

martien schreef:Dus ik wil nogmaals een lans breken voor het juist gebruiken van begrippen.

Variatie => spreiding van eigenschappen op een bepaald moment in en populatie (statisch)
Evolutie => verandering van variatie (dynamisch)

Eens?


Nee,

Variatie=Verandering door mutatie of verandering in fenotype.
Evolutie= de geleidelijke ontwikkeling van organismen vanuit voorouders sinds het begin van het leven op aarde. Door de evolutie zijn alle huidige levensvormen ontstaan, via aanpassing van ervoor levende organismen.
( http://www.encyclo.nl/begrip/evolutie )


Je hebt een verkeerde definitie van variatie. We zullen het maar Kirdneh-variatie noemen, en we noemen voortaan de algemeen aanvaarde betekenis "biologen-variatie". Het ironische is dat Kirdneh-variatie eigenlijk gewoon is wat biologen onder evolutie verstaan.

Evolutie = verandering van variatie = Kirdneh-variatie
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor hettys » 03 dec 2009 19:08

Variatie is dus niets anders dan dat de buurvrouw bruine ogen heeft en ik blauwe. Er is ook een grote VARIATIE in automerken. Dat gaat over de nu bestaande automerken en het houdt geen verandering in, maar gewoon een variatie op wat we nu zien. Er is ook een grote variatie in architectuur. Loop naar buiten en je ziet het. Variatie is overal om ons heen, want niemand is hetzelfde. Er is een grote variatie binnen de mensensoort. Ga in de pauze op het schoolplein staan en je ziet de variatie.
Of wil Kirdneh misschien beweren dat zoiets geen variatie is?
Misschien kunnen we eindelijk duidelijkheid krijgen over het woord 'variatie'.
Ook gif is geschapen.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 03 dec 2009 19:14

8) 8) 8)

right.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 03 dec 2009 19:32

Misschien kunnen we dat misverstand rond "variatie" dan nu eindelijk ten gave dragen....

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 03 dec 2009 21:48

hettys schreef:Misschien kunnen we eindelijk duidelijkheid krijgen over het woord 'variatie'.


Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt!
Divina Comedia; Dante Alighieri
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 03 dec 2009 22:59

:) :) :)

Hoho, niet Hettys en mijn persoon door elkaar halen, he!

Ijdele hoop? ik ben wel zo naief dat ik denk dat als je iets maar vaak genoeg uitlegt t wel een keer gaat landen...

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor hettys » 03 dec 2009 23:26

Mortlach schreef:
hettys schreef:Misschien kunnen we eindelijk duidelijkheid krijgen over het woord 'variatie'.


Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt!
Divina Comedia; Dante Alighieri



:mrgreen:
Zie het in een retorische betekenis.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor kirdneh » 04 dec 2009 09:28

Mortlach schreef:Hmm, het lijkt me dat zolang jij en martien (en samen met martien de rest van de wereld) verschillende dingen bedoelen met "variatie" je niet echt kunt beweren dat jullie het eens zijn.


Blijkbaar moet ik het dan maar met jouw beantwoording doen i.p.v Martien, want ik dacht dat ik daarmee zat te disscussieren.Waar wij het over eens zijn kun je terug lezen, blijkbaar heb je dat niet gedaan anders kwam je niet met deze opmerking.

mortlach schreef:
De "uitkomst van de variatie", wat bedoel je daar nu weer mee? Variatie betekent dat als je mijn DNA en jouw DNA naast elkaar legt, dat je dan kan zien dat ze NIET IDENTIEK zijn. Oftewel: we zijn geen klonen. Jij gelooft blijkbaar dat variatie betekent dat bijvoorbeeld hondenpootjes steeds korter, en snuiten steeds spitser worden, maar dat, beste Kirdneh, is niet wat biologen verstaan onder variatie.

Nogmaals dan:
Variatie: We zijn geen klonen van elkaar.
Evolutie: Verandering in de VERDELING van die variatie.

Simpeler kunnen we het niet maken.


Het is voor de derde keer dat er hier iets gestelt wordt zonder dat dat in de definitie voorkomt (zie de link die ik gaf), het is echt heel mooi dat je dit stelt maar is er ook enig bewijs voor je stelling wat tegelijk ondersteunt wordt door de definities die gegeven zijn?
De link die ik gaf is helder in zn beantwoording betreft de definities, als je het daar niet mee eens bent mag je aangeven waarom niet en waarom ik een andere definitie vast moet houden dan wat ik stelde van die link?

mortlach schreef:
Nee, beste Kirdneh. Als "de variatie verandert" dan is dat toch echt evolutie.


Als de variatie veranderd?
Als er iets veranderd is dat helemaal geen evolutie, het is back mutatie,genen aanzetten, en degeneratie, gewoon biologische gebeurtenissen, en dat is wat er bewezen is,evolutie moet iets (nieuwe informatie) toevoegen aan de organisme en dat is nog nooit aangetoont en dus is er geen evolutie mogelijk.


mortlach schreef:
Dat zorgt er inderdaad voor dat we niet met zijn 6 miljarden allemaal kloontjes van elkaar zijn.

Precies, daarom zijn er hagedissen die insecten eten en hagedissen die planten eten.
Het variatie gedeelte in deze is dat er een terug gemutateerd is gebeurt,dus geen kloontjes van elkaar.

mortlach schreef:Het idee dat je moderne biologie op onderzoeksniveau nog los van wiskunde kunt zien is echt heerlijk kinderlijk naïef.


Ik weet wel dat het heel graag bij elkaar wilt zien, maar je kunt leuke berekeningetjes maken van wat dna letters kunnen doen, maar in de natuur gaat het er heel anders aan toe als dat je wilt geloven.


mortlach schreef:Je hebt een verkeerde definitie van variatie. We zullen het maar Kirdneh-variatie noemen, en we noemen voortaan de algemeen aanvaarde betekenis "biologen-variatie". Het ironische is dat Kirdneh-variatie eigenlijk gewoon is wat biologen onder evolutie verstaan.

Evolutie = verandering van variatie = Kirdneh-variatie


Niet kinderachtig gaan doen, namelijk naampjes maken, deze definitie komt van de gelinkte site af dus dan noem je het maar naar die site af wat dan ook.
Als jij vind dat ik een verkeerde definitie hanteer dan mag jij aantonen waarom ik die van jouw moet gebruiken en waarom ik juist die moet gebruiken?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 04 dec 2009 09:48

kirdneh schreef:Als er iets veranderd is dat helemaal geen evolutie, het is back mutatie,genen aanzetten, en degeneratie, gewoon biologische gebeurtenissen, en dat is wat er bewezen is,evolutie moet iets (nieuwe informatie) toevoegen aan de organisme en dat is nog nooit aangetoont en dus is er geen evolutie mogelijk.


Help.

Dus genen aanzetten, backmutatie, "degeneratie" is GEEN evolutie????
"evolutie is nieuwe informatie"????
"Evolutie is niet mogelijk"????

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 04 dec 2009 10:27

Het wordt me langzamerhand wel duidelijk, kirdneh.

Je beeld is dat van de stasis, de "as is" situatie. Dat is je uitgangspunt. Alle dynamische componenten haal je er uit. Ik neem aan niet alleen uit de discussie die hier loopt, maar wellicht breder.

Je bevriest als het ware de wereld om je heen en ontkent dynamiek of verandering. Dat bevriezen heeft iets dogmatich, iets absoluuts. Dat zou kunnen samenhangen met je geloof, immers geloof is ook absoluut, statisch (althans sommige vormen van geloof).

Doordat dynamiek voor jou niet kan bestaan, zijn conclusies over het verleden onmogelijk en is een proces van verandering in de levende wereld onmogelijk.

Er zit dus m.i. nog een laag onder de opmerking "evolutie is niet bewezen". Evolutie impliceert verandering, dynamiek en dat kan in jouw wereldbeeld niet.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor scheermes » 04 dec 2009 10:51

martien schreef:
kirdneh schreef:Als er iets veranderd is dat helemaal geen evolutie, het is back mutatie,genen aanzetten, en degeneratie, gewoon biologische gebeurtenissen, en dat is wat er bewezen is,evolutie moet iets (nieuwe informatie) toevoegen aan de organisme en dat is nog nooit aangetoont en dus is er geen evolutie mogelijk.


Help.

Dus genen aanzetten, backmutatie, "degeneratie" is GEEN evolutie????
"evolutie is nieuwe informatie"????
"Evolutie is niet mogelijk"????


Goed even een case:
Van een populatie ijsberen wordt na verloop van tijd de gem. dikte van de vetlaag dunner bij opwarming. Dit zou dan degeneratie zijn? Als daarna de gem. dikte van de vetlaag toeneemt doordat het kouder wordt is dat dan backmutatie? En als het dan weer dunner wordt, wat noemen we dat dan? En een toename van informatie zou kunnen zijn een ander isolatiemateriaal dan vet?
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 04 dec 2009 11:00

scheermes schreef:Goed even een case:
Van een populatie ijsberen wordt na verloop van tijd de gem. dikte van de vetlaag dunner bij opwarming. Dit zou dan degeneratie zijn? Als daarna de gem. dikte van de vetlaag toeneemt doordat het kouder wordt is dat dan backmutatie? En als het dan weer dunner wordt, wat noemen we dat dan? En een toename van informatie zou kunnen zijn een ander isolatiemateriaal dan vet?


Even de reactie van Kirdneh vast voor hem samenvatten: "Ja, je kunt natuurlijk wel alles zelf verzinnen, maar in de natuur komt dat niet voor."

Mooi trouwens ook dat Kirdneh zelf toegeeft geen idee te hebben wat "informatie" precies is; elke vorm van definiëring wordt - hoe verrassend - geweigerd, maar vervolgens gaat ie er wel allerlei uitspraken over doen, zoals dat het niet zou kunnen toenemen.... Met kirdneh is echt de "fun" terug in "fundamentalisme". En "mental" ook trouwens.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Lathron
Mineur
Mineur
Berichten: 118
Lid geworden op: 01 dec 2009 18:38
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Lathron » 04 dec 2009 12:11

In de bijbel (dat blijft mijn uitgangspunt) staat dat de dieren zullen voortbrengen naar zijn soort. Dat kan ik ook steeds terug zien in de tijd die ik bewust heb meegemaakt. Ook trouwens in de geschiedeniswaarin mensen dit soort dingen hebben vastgelegd. Een paard brengt een paard voort, geen kip. Soorten die onder paarden vallen zijn bijvoorbeeld zebra's, ezels en pony's, maar geen eend of hond.

Alle organismen veranderen om zich constsnt aan te passen aan de verandering aan hun leefomgeving. Als dit voor een diersoort niet meer mogelijk is sterft het uit. Het klimaat verandert, dus de dieren ook, maar die verandering blijft binnen de soort.

Evolutie is dus wel gaande, maar verandering van soort niet.
Uw regels geven mij inzicht, daarom haat ik elk bedrieglijk pad. (Ps.119:104)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 04 dec 2009 12:29

Lathron schreef:In de bijbel (dat blijft mijn uitgangspunt) staat dat de dieren zullen voortbrengen naar zijn soort.


De Bijbel is een zeer waardevol document, maar het is geen biologieboek. Het beschrijft de werkelijkheid zoals de Hebreërs die 4000 jaar geleden ervoeren.

Ook trouwens in de geschiedeniswaarin mensen dit soort dingen hebben vastgelegd. Een paard brengt een paard voort, geen kip. Soorten die onder paarden vallen zijn bijvoorbeeld zebra's, ezels en pony's, maar geen eend of hond.


Dat is niet het "soort paard" maar het Genus Equus. En wat je lijkt te verwachten is een soort megahyperevolutie, sprongen tussen KLASSEN (nog een groep HOGER dan genus). Nee, natuurlijk brengt een paard geen eend voort, of een hond. Er is ook geen enkele wetenschapper die dat beweert.


Alle organismen veranderen om zich constsnt aan te passen aan de verandering aan hun leefomgeving. Als dit voor een diersoort niet meer mogelijk is sterft het uit. Het klimaat verandert, dus de dieren ook, maar die verandering blijft binnen de soort.


Waarom zou die verandering "binnen de soort" blijven? Als er maar genoeg verandert, splitst een groep zich vanzelf op van 1 soort naar twee nieuwe soorten.

Evolutie is dus wel gaande, maar verandering van soort niet.


De eerste stap is er al, nu de tweede nog.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten