Scheppingsmodel op eigen merites.

[martien]

Misschien is er op dit forum wel te weinig ruimte voor de gedachte dat t prima kan om EN te geloven EN de wetenschap zn plek te geven.....

[kirdneh]

We hebben het over deze discussie Martien, wil je daar niet op reageren dan maak dat je weg komt.
Ik heb hier helemaal geen zin in, om met zo'n persoon te discussiëren die alleen maar rookgordijnen creeërt. Ik heb het niet gehad over C14 in een diamant. De methode is gewoon toegepast op lagen in de Grand-Canyon die je kan dateren. IK heb geen GELOOF genoemd, wees tevreden met MIJ en ga op MIJN argumenten in, die IK CITEER vanuit het RATE-PROJECT. IK kan voor mezelf DENKEN en daar heb IK de hele community niet voor nodig. VOLG deze DISCUSSIE en SMIJT niet alleen maar met WEBSITES. WIJ voeren discussie en NIET het hele WEB. De creationisten doen zo veel, maar het gaat hier over het scheppingsmodel.

"Je maakt de GEHELE wetenschappelijke community uit voor onbetrouwbaar, niet integer, ze laten geen nieuwe inzichten door, terwijl het bevooroordeeld zijn in de DOELSTELLINGEN van het instituut staat dat de funding doet voor het RATE project, en de meeste creapapieren een geloofsbeleidenis en DUS een preoccupatie laten zien."

Laster van de hoogste graad. Ik denk dat ik stop met discussiëren met jou, met in mijn achterhoofd dat er GELUKKIG nog wel mensen zijn met wie ik normaal uit de voeten kan.

Dat zijn martien en de overige evologen te voeten uit, die geen antwoord geven en een ander op de persoon aanvallen en lasteren, typisch

[Jammie]

Misschien is er op dit forum wel te weinig ruimte voor de gedachte dat t prima kan om EN te geloven EN de wetenschap zn plek te geven.....

Het moet zijn: te geloven EN de GANGBARE wetenschap z'n plek geven.
Maar surrogaatkoffie smaakt niet lekker. En het poldermodel is vastgelopen.
Ga voor de echte objectieve wetenschap, dat valt niet mee als Darwinist/evoloog/atheïst.

[Jammie]

Ik ben heel eventjes weggeweest en gelijk staat het forum volgespamt met allerlei kreten, oude koeien uit de sloot etc. etc.

Ik heb de bovenste datering laten rusten, maar de andere zijn wel van belang. Als het niet kan laat die ene dan rusten, ga de andere behandelen.
Daar wil ik reactie op, nog steeds geen tabel gezien dat alle methoden met elkaar in overeenstemming zijn DIE OP EEN BEPAALD GESTEENTE toegepast kunnen worden, ga geen rookgordijnen creeëren maar geef gewoon antwoord op de vraag.

Verder hekel ik het gedrag van diverse mensen in deze discussie wat ervoor zorgt dat ik niet zo vaak meer kom. Sorry. De personen worden aangevallen, een creationist is schizofreen etc. etc. Nu zou een schizofreen er niet blij mee zijn dat hij zomaar als vergelijking wordt gebruikt. Verder raakt de vergelijking kant nog wal. Plus de evologie wordt gepresenteerd als alomvattend dogma, een ideologie. Een wetenschap die besmet is met ideologie is geen objectieve wetenschap meer. Nu is het niet gesteld dat ik objectieve wetenschap bedrijf maar het zou wel de bedoeling zijn als je wat zinnigs wil zeggen op beide fronten.

[martien]

Het moet zijn: te geloven EN de GANGBARE wetenschap z'n plek geven.

Hiermee geef je eigenlijk in 1 zin aan, hoe t bij je zit. Er MOET. Niet "het kan" of "ik zie dat anders", nee, er MOET.
Dat is wat me zo mateloos irriteert.

[martien]

Ga voor de echte objectieve wetenschap, dat valt niet mee als Darwinist/evoloog/atheïst.

Ach schiet toch op met die prietpraat.
Alsof wat ik van jou kant lees ook maar in de verste verte "objectief" zou zijn. Wat een ongelofelijke misser. De RATE club is volstrekt, totaal en volledig bevooroordeeld. Ze zien er zelfs geen been in om de waarheid een beetje aan te passen aan wat ze t beste uitkomt.

Kijk in de spiegel en zeg dan nog es "Ga voor de echte objectieve wetenschap".

[Mortlach]

Verder hekel ik het gedrag van diverse mensen in deze discussie wat ervoor zorgt dat ik niet zo vaak meer kom. Sorry. De personen worden aangevallen, een creationist is schizofreen etc. etc. Nu zou een schizofreen er niet blij mee zijn dat hij zomaar als vergelijking wordt gebruikt.

[flauw]
Nee, ik zou als schizofreen ook beledigd zijn als mensen zeiden dat ik creationist was.[/flauw]

Verder raakt de vergelijking kant nog wal.

Inderdaad, het is niet schizofreen, het is psychotisch.

Plus de evologie wordt gepresenteerd als alomvattend dogma, een ideologie.

Is "evologie" nu de nieuwe kreet?

Een wetenschap die besmet is met ideologie is geen objectieve wetenschap meer.

Hoe zie jij een objectieve wetenschap eigenlijk voor je? Als je elk kader wat men met elkaar afspreekt bij voorbaat afkeurt, dan is wetenschap toch totaal niet meer mogelijk. Hoe ga je dan bepalen wie er gelijk heeft? Ja, het ene kader geneest kanker en zet robots op Mars, en het andere kader.... uhhh... doet dat niet.

Verder is evolutietheorie geen ideologie, maar een theorie, zelfs een wet. Net zoals relativiteit een wet is, en atoomtheorie en het standaardmodel van elementaire deeltjes (quantum). Dat deze dingen alomvattend zijn denk ik ook, maar dat komt omdat het gewoon klopt.

Nu is het niet gesteld dat ik objectieve wetenschap bedrijf maar het zou wel de bedoeling zijn als je wat zinnigs wil zeggen op beide fronten.

Nee, je moet kaders afspreken waarbinnen je argumenten kunt vergelijken en toetsen. Jij wilt per sé dat de hele wetenschap een ander kader - jouw kader - overneemt. Het kader waar al honderden jaren mee gewerkt wordt, - natuurlijk materialisme - werkt anders prima. Het kader dat je hen wilt laten overnemen werkt voor geen meter, daarom is het eeuwen geleden al vervangen. Het gaat er jou volgens mij niet om dat wetenschap subjectief is, het gaat jou er om dat wetenschap niet jouw smaakje subjectiviteit gebruikt.

PS: ik geef je wel gelijk. Ik ben ook niet altijd blij met de toon die door sommigen gebezigd wordt.

[martien]

Ik ben heel eventjes weggeweest en gelijk staat het forum volgespamt met allerlei kreten, oude koeien uit de sloot etc. etc.

Humor.

Ik heb de bovenste datering laten rusten, maar de andere zijn wel van belang.

Waarom?
Zijn we het er over eens dat het "onderzoek" in dat geval onjuist is verlopen? En dat gezien de staat van dienst van die man je mag twijfelen aan s'mans integriteit? Of denk je dat t gebruikelijk is dat een monster met verschillende componenten wordt gemaken en doorgestuurd naar een laboratorium voor dating?

Als het niet kan laat die ene dan rusten, ga de andere behandelen.

Waarom? Waarom heb je em dan geplaatst?

Daar wil ik reactie op,

Ik gaf er twee. En dat "ik wil" staat je niet zo goed.

nog steeds geen tabel gezien dat alle methoden met elkaar in overeenstemming zijn DIE OP EEN BEPAALD GESTEENTE toegepast kunnen worden,

Maar dan eis je iets wat niet reeel is. Een vrachtwagenweegbrug en een diamantweger zullen nooit hetzelfde gewicht aangeven.

ga geen rookgordijnen creeëren maar geef gewoon antwoord op de vraag.

Dat heb ik al een aantal malen gedaan, maar je accepteert het antwoord niet.

Verder hekel ik [...] raakt de vergelijking kant nog wal.

Misschien dat het tot je doordringt dat er mensen zijn die t niet zo fijn vinden als je hun beroepsmatige integriteit steeds in twijfel trekt. Je beschuldigt de wetenschapsbeoefenaars voortdurend, impliciet of expliciet van gebrek aan integriteit. Zolang je dat volhoudt blijf ik reageren op de manier zoals ik dat doe.

Plus de evologie wordt gepresenteerd als alomvattend dogma, een ideologie.

Hier zie je wat ik bedoel. Je gebruikt DRIE begrippen in 1 zin die de bedoeling hebben een bepaald beeld op te roepen:
1. Evologie => What the... is in vredesnaam "evologie"?
2. Dogma => Wie, beste jammie, gebruikt hier nou DOGMA? Als ik je zie schrijven dat t "een probleem is om 150 MILJOEN jaar in 10.000 jaar te persen, WIE is hier dan dogmatisch bezig?
3. Ideologie => Weet je wel wat t woord betekent? Je wil beweren dat de wetenschap "ideologie" is? Ga nou toch fietsen. Door de wetenschap af te schilderen als "ideologie" twijfel je dus impliciet an de integriteit van wetenschapsbeoefenaars. En dat is hinderlijk. Wetenschap is geen ideologie.

Een wetenschap die besmet is met ideologie is geen objectieve wetenschap meer.

"Besmet"? Opnieuw een negatief kenmerk.
Nee dan de creationisten. Die zijn pas echt met 'wetenschap" bezig.
Over welke 'ideologie" heb je t? Bedoel je misschien "theorie"? Dat is wat anders.

Nu is het niet gesteld dat ik objectieve wetenschap bedrijf

Je bedrijft helemaal geen wetenschap, je knipt en plakt t RATE projekt. That's all. ALS je wetenschap zou bedrijven zou je je verdiepen in de randvoorwaarden van de verschillende dateringsmethodes en toegeven dat die eerste RATE ding wat je noemde bogus was. DAT is objectief.

maar het zou wel de bedoeling zijn als je wat zinnigs wil zeggen op beide ronten.

Dat is alleen zo als BEIDE fronten iets zinnigs te bieden hebben. En dat heeft RATE dus niet. Creationisme en wetenschap zijn twee heeel verschilldende dingen en horen niet in hetzelfde rijtje thuis.

[martien]

Dat zijn martien en de overige evologen te voeten uit, die geen antwoord geven en een ander op de persoon aanvallen en lasteren, typisch

Je bent lief.

[Jammie]

[flauw]Nee, ik zou als schizofreen ook beledigd zijn als mensen zeiden dat ik creationist was.[/flauw]

Plus de evologie wordt gepresenteerd als alomvattend dogma, een ideologie.

Ik bedoel daarmee de evolutie-ideologie.

Hoe zie jij een objectieve wetenschap eigenlijk voor je? Als je elk kader wat men met elkaar afspreekt bij voorbaat afkeurt, dan is wetenschap toch totaal niet meer mogelijk. Hoe ga je dan bepalen wie er gelijk heeft? Ja, het ene kader geneest kanker en zet robots op Mars, en het andere kader.... uhhh... doet dat niet.

Je kunt wel objectief onderzoek doen, maar het wordt wel lastig. Ik zou bijvoorbeeld een ecosysteem kunnen voorstellen aan de hand van fossielen zonder daar uitspraken over te doen in verband met het verleden. Ik hoorde een tijdje terug, weet niet meer waar, dat zelfs kankeronderzoek niet heel erg objectief is, hoe meer geld erin gestoken wordt hoe positiever de uitkomsten.

Verder is evolutietheorie geen ideologie, maar een theorie, zelfs een wet. Net zoals relativiteit een wet is, en atoomtheorie en het standaardmodel van elementaire deeltjes (quantum). Dat deze dingen alomvattend zijn denk ik ook, maar dat komt omdat het gewoon klopt.

Natuurlijke selectie en mutatie is een waargenomen feit. Maar om dat te extrapoleren naar gemeenschappelijke afstamming is geen feit, net zo min je God zou kunnen bewijzen vanuit de natuurwetenschap. Wetenschap is voortdurend in beweging, wat vandaag als feit wordt gezien is volgende week of jaar weer anders. Misschien wordt ook het relativiteitsmodel wel weerlegd. Dus het IS zo, lijkt me niet zo sterk. Maar ook IK kan het mishebben

Nee, je moet kaders afspreken waarbinnen je argumenten kunt vergelijken en toetsen. Jij wilt per sé dat de hele wetenschap een ander kader - jouw kader - overneemt. Het kader waar al honderden jaren mee gewerkt wordt, - natuurlijk materialisme - werkt anders prima. Het kader dat je hen wilt laten overnemen werkt voor geen meter, daarom is het eeuwen geleden al vervangen. Het gaat er jou volgens mij niet om dat wetenschap subjectief is, het gaat jou er om dat wetenschap niet jouw smaakje subjectiviteit gebruikt.

Gelukkig Mortlach met jou kan ik praten, je moet kaders afspreken waarbinnen je werkt. Daarbij moet ik toegeven dat het natuurwetenschappelijke kader van het scheppingsmodel nog niet zo sterk is, het staat nog niet sterk, maar ik heb het volste vertrouwen dat een sterk kader wel komt. Inderdaad moet ik toegeven dat ik graag zie dat de wetenschap mijn smaakje gebruikt. Alhoewel ik liever een objectieve wetenschap zie die alleen de feiten presenteerd. Maar inderdaad is dat bijna onmogelijk.
Wat ik trouwens zei over er is geen paradigmawisseling geweest in het verleden is onjuist (alhoewel ik een beetje betwijfel of ik het letterlijk zo gezegd heb). Maar voor een paradigmawisseling is een grootschalige omslag nodig, ik denk dat dit niet zo snel zal gebeuren binnen de discussie schepping of evolutie, maar dat weten we nooit zeker.

PS: ik geef je wel gelijk. Ik ben ook niet altijd blij met de toon die door sommigen gebezigd wordt.

Ik heb jou ook niet bedoeld, maar wat ik ga doen is personen die me belachelijk maken of me vergelijken met een schizofreen o.i.d. negeren. Dus je bent mijn enige discussiepartner

[Mortlach]

Ik bedoel daarmee de evolutie-ideologie.

Volgens mij is een ideologie een leer in politiek-levensbeschouwelijke zin. Evolutietheorie is net zo min een ideologie als dat relativiteit dat is. Ik leef mijn leven niet anders omdat ik evolutietheorie verdedig.

Je kunt wel objectief onderzoek doen, maar het wordt wel lastig. Ik zou bijvoorbeeld een ecosysteem kunnen voorstellen aan de hand van fossielen zonder daar uitspraken over te doen in verband met het verleden.

O, hoe zie je dat voor je dan? Die fossielen zijn toch aanwijzingen uit het verleden? als het ware kijk je terug in de tijd, netzogoed als wanneer je door een telescoop kijkt.

Ik hoorde een tijdje terug, weet niet meer waar, dat zelfs kankeronderzoek niet heel erg objectief is, hoe meer geld erin gestoken wordt hoe positiever de uitkomsten.

Hmm, klinkt vaag hoor, want als dat zo was hadden we al lang het medicijn gehad. Wat ik me wél kan voorstellen is dat er strenger gekeken wordt naar het onderzoek in de voorselectie als er grote bedragen mee gemoeid zijn. Een zorgvuldiger voorbereid onderzoek zal ook "betere" (niet per sé positievere) resultaten geven.

Natuurlijke selectie en mutatie is een waargenomen feit. Maar om dat te extrapoleren naar gemeenschappelijke afstamming is geen feit, net zo min je God zou kunnen bewijzen vanuit de natuurwetenschap.

Nee, dat noemen we een onontkoombare conclusie.
1. (A & B) -> C.
2. A
3. B
dus 4. C

Verder is het niet "net zo min je God zou kunnen bewijzen". God is per definitie onbewijsbaar vanuit de natuurwetenschap. Gemeenschappelijke afstamming is dat zeer zeker niet. Ik ben uiteraard de mening toegedaan dat het al lang en breed bewezen is; dat bepaalde groeperingen die bewijzen niet wensen te accepteren, doet daar niets aan af. Het is voornamelijk dat de "verklaringen" van bepaalde zaken door die lui zó ontzettend vergezocht zijn, dat ik ze nauwelijks nog serieus neem. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het gefuseerde chromosoom dat wij mensen hebben, en de grote mensapen niet.

Wetenschap is voortdurend in beweging, wat vandaag als feit wordt gezien is volgende week of jaar weer anders. Misschien wordt ook het relativiteitsmodel wel weerlegd. Dus het IS zo, lijkt me niet zo sterk. Maar ook IK kan het mishebben

Op zich heb je gelijk, maar er zijn bepaalde dingen die we ondertussen toch echt als feit mogen zien, al is puur theoretisch geen enkel feit zeker. Maar toch is de Aarde rond, en dat is ie over een jaar nog steeds. Het is trouwens ook zo dat de wetenschap slechts zeer zelden op haar schreden terugtreedt. Ze zijn eeuwen geleden van het scheppingsmodel overgestapt op een niet-scheppingsmodel. Stel dat het huidige evolutiemodel fout zou zijn, dan wordt het ongetwijfeld vervangen door een ander niet-scheppingsmodel. Het idee dat er een stap terug gedaan zal worden is een illusie.

Gelukkig Mortlach met jou kan ik praten, je moet kaders afspreken waarbinnen je werkt. Daarbij moet ik toegeven dat het natuurwetenschappelijke kader van het scheppingsmodel nog niet zo sterk is, het staat nog niet sterk, maar ik heb het volste vertrouwen dat een sterk kader wel komt. Inderdaad moet ik toegeven dat ik graag zie dat de wetenschap mijn smaakje gebruikt. Alhoewel ik liever een objectieve wetenschap zie die alleen de feiten presenteerd. Maar inderdaad is dat bijna onmogelijk.

Het is niet alleen compleet onmogelijk, maar ook nog eens bijzonder onwenselijk. Natuurlijk kunnen wetenschappers alleen maar objectieve data publiceren: in het geval van kosmologie de positie, relatieve helderheid en spectrum van die lichtpuntjes aan de hemel waarvan we vermoeden dat sterren zijn. Maar we kunnen niet zéggen dat het sterren zijn, want dat is niet objectief. Zie je het probleem?

Wetenschappers zijn bijzonder goed in het interpreteren van dat soort gegevens. Daarvoor zijn ze opgeleid en ze doen het voor hun werk, én ze controleren elkaar. Het idee de data, alleen de data en niets dan de data aan het publiek over te leveren vult me met afschuw. Het ging ook niet goed toen mensen ineens zelf hun Bijbels gingen lezen zonder enige vooropleiding of kennis van de culture, literaire en historische context. Laten we alsjeblieft niet Sola Scriptura vervangen door Sola Data.

Maar voor een paradigmawisseling is een grootschalige omslag nodig, ik denk dat dit niet zo snel zal gebeuren binnen de discussie schepping of evolutie, maar dat weten we nooit zeker.

Zoals ik hierboven al zei: de paradigmawisseling is er al geweest, en het spijt me, die heb je verloren. Een volgende paradigmawisseling zal hooguit nóg verder van je standpunt afbewegen, maar terug zie ik net zo snel gebeuren als dat de quantum theorie wordt opgedoekt, en daarna dat het geocentrische beeld van het universum terug komt.

Ik heb jou ook niet bedoeld, maar wat ik ga doen is personen die me belachelijk maken of me vergelijken met een schizofreen o.i.d. negeren. Dus je bent mijn enige discussiepartner

Het is via Pb's ondertussen besproken. We zullen allemaal ons best doen in het vervolg de toon prettiger te houden. Hoe sterk iemands argumenten ook zijn, als ie ze brengt met spreekwoordelijk schuim rond de mond, komt het toch niet goed over.

[hettys]

:)

Dat illustreert die dubbele bodem of janusgezicht van die Snelling.
En dan wel heeeeel hoog van de toren blazen over de integriteit van "de wetenschappers". Gewoon niet fris.

wie én wetenschapper is, en creationist, moet haast wel schizofreen worden. We nemen het hem maar niet kwalijk. eigenlijk is het een beetje zielig.

Ik heb jou ook niet bedoeld, maar wat ik ga doen is personen die me belachelijk maken of me vergelijken met een schizofreen o.i.d. negeren. Dus je bent mijn enige discussiepartner

Wie vergelijkt jou met een schizofreen? Als jij dat hieruit opmaakt, dat spijt me dat, maar zoals je kunt lezen gaat dit over dr. Snelling, die uit 2 personen lijkt te bestaan. Voor zover ik weet ben jij geen wetenschapper en heet je ook geen snelling.
Wie enerzijds beweerd dat de aarde 6000 jaar oud is, en dat lagen uit het precambrium door de zondvloed zijn ontstaan, en anderzijds schrijft dat ze miljoenen jaren oud zijn, heeft een schizofrene kijk op de geologie.

Snelling 1 (de creationist) (1983, 42) stated:
"For creationists to be consistent the implications are clear; Precambrian sediments containing fossils and organic remains were laid down during Noah's flood. Creationist geologists need to completely abandon the evolutionist's geological column and associated terminology. It is necessary to start again, using the presence of fossils or organic matter as a classification criterion in the task of rebuilding our understanding of geological history within the Biblical framework."



Snelling 2 (de geoloog)

"The Archaean basement consists of domes of granitoids and granitic gneisses (the Nanambu Complex), the nearest outcrop being 5 km to the north. Some of the lowermost overlying Proterozoic metasediments were accreted to these domes during amphibolite grade regional metamorphism (5 to 8 kb and 550° to 630° C) at 1870 to 1800 Myr. Multiple isoclinal recumbent folding accompanied metamorphism."


Wat betekent: "The oldest rocks in the Koongarra area, domes of granitoids and granitic gneiss, are of Archaean age (ie to geologists this means they are older than 2500 million years). The Archaean rocks are mantled by Lower Proterozoic (younger than 2500 million years) metasediments: all were later buried deeply, heavily folded and, between 1870 and 1800 million years ago, were subjected to regional metamorphism at considerable temperatures and pressures


http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm