Scheppingsmodel op eigen merites.

[Jammie]

Ik begrijp best dat je niet alles van alles kunt weten; dat doe ik ook niet. Wat ik dan wel zou verwachten is een beetje bescheidenheid. In een theologische discussie erken ik ook dat er mensen zijn die er meer van weten dan ik. Dat geeft niks, daar leren we allemaal van.

Volop mee eens, ik wil in de toekomst het kader scheppingsmodel wel helemaal beheersen, maar dat lukt nu in ieder geval nog niet. Daarom moet ik me misschien terugtrekken uit de natuurkundige principes, en dat even laten rusten. Alleen Radioactiviteit zou ik nog wel willen behandelen.

Het is ook zeker niet mijn bedoeling je monddood te maken. Dan is voor mij de lol er ook snel af natuurlijk. Maar dat betekent niet dat ik iemand niet zal aanspreken op onware argumenten (C-decay) en misleidende analogiën (een trein remt af, dus natuurconstanten nemen ook af).

Dat snap ik, maar het werd een beetje een harde discussie, ook van mijn kant. Maar ik denk niet dat dit een goede discussie is. Ik zou bijna ingaan op het onware argument van C-decay maar dat doen we niet. Anders komen we weer waar net uitkomen.

Het zou ons allemaal zo sieren als we eens wat vaker konden zeggen "Weet je, je hebt gelijk. Ik had het ïn dit geval fout. Maar we zoeken vrolijk verder." En dan het argument in kwestie, afnemende lichtsnelheid bijvoorbeeld, ook gewoon laten voor wat het is: fout.

Bij het laatste heb je natuurlijk gelijk (afremmende trein) dat die wetten in de ruimte misschien niet gelden. maar ik bedoelde het als voorbeeld. Snelheid zou ook in een parabool kunnen lopen i.p.v. lineair. En dat bedoelde ik met variabele constanten. Dus daarom ging erop in, het was niet een letterlijk voorbeeld maar een analogie met datgene wat ik net noemde. Maar inderdaad siert het je geen onjuiste argumenten vast te houden maar eigenwijs de argumenten behouden. Misschien komen we op lichtsnelheid.

De site Kennislink is erg verhelderend en heeft vaak leuke stukken actueel wetenschapsnieuws. Een goede vriend van me die natuurkundige/astronoom is heeft er een tijd voor geschreven.

Ik ga mijn best doen om het stuk te lezen en er commentaar op te leveren. Maar ik weet niet of mijn tijd daarvoor beschikbaar is, want het is een aardige lap tekst.

Kosmische evolutie is ook evolutie.

In de biologie leer je maar twee soorten evolutie. Micro en macro evolutie, maar het lijstje is langer geloof ik. Er zijn er zes.
1. Kosmische evolutie
2. Stellaire evolutie
3.
4. Chemische evolutie
5. Macro evolutie
6. Micro evolutie

Ik denk maar dat is ik denk, dat we de een niet kunnen onderscheiden van de ander. Ze lopen allemaal in elkaar over. Maar inderdaad heb je gelijk, als je naar de biologie kijkt dan zijn de laatste twee belangrijk voor de evolutietheorie van Darwin.

[Jammie]

Hoera, er is weer een foldertje van de mensen van creatie.info. En weer - wat een verrassing - niks over het eigen model, maar enkel "evolutie kan niet want [vul hier uw foute, slecht geïnformeerde, misleidende of botweg leugenachtige argument in].
Hier de PDF met 95 "stellingen". Misschien kunnen we die wel één voor één behandelen; zijn we direct weer een maandje onder de pannen.
Alvast vooruitlopend: LOL @ stelling 89: Het menselijk oog is een niet reduceerbaar complex systeem, dat Darwin reeds als mogelijk bewijs tegen zijn theorie aanvoerde. Wanneer leren ze nou eens dat Darwin een hele gedetailleerde beschrijving van de evolutie van het oog heeft opgenomen in zijn Origins. Hij boomt er zo'n 12 pagina's over door. Het oog is verder ook in zijn geheel niet onreduceerbaar complex zoals meerdere computersimulaties hebben aangetoond.
Maar goed: stelling 1, iemand?
O, misschien is een apart topic eigenlijk wel handig. Splitsinkje?

Ik snap je reactie volkomen, vooral dat je zegt: "weer alles tegen evolutie en niks over het eigen model" Maar goed het heet ook niet voor niets de 95 stellingen tegen de evolutietheorie. Ik ben van plan een boek te schrijven over het scheppingsmodel, omdat een goed boek in het Nederlands hierover ontbreekt. Dr. Ariël Roth is nu mijns inziens het beste boek verkrijgbaar in het Nederlands taalgebied. Je zou deze stellingen een voor een kunnen behandelen, maar ik ga daar niet op reageren. Misschien andere creationisten op dit forum.

PS. Op welke pagina's staat Darwins uitgebreide (denkbeeldige??) beschrijving van het oog. Ik heb het boek hier thuis van hem. INteressant om te zien.

[Mortlach]

Volop mee eens, ik wil in de toekomst het kader scheppingsmodel wel helemaal beheersen, maar dat lukt nu in ieder geval nog niet. Daarom moet ik me misschien terugtrekken uit de natuurkundige principes, en dat even laten rusten. Alleen Radioactiviteit zou ik nog wel willen behandelen.

Het probleem daarmee is dat radioactiviteit een inherent natuurkundig begrip is. Dat kún je simpelweg niet behandelen zonder de diepere mechanismen in te duiken, en dan kom je toch uit op kernfysica.

Dat snap ik, maar het werd een beetje een harde discussie, ook van mijn kant. Maar ik denk niet dat dit een goede discussie is. Ik zou bijna ingaan op het onware argument van C-decay maar dat doen we niet. Anders komen we weer waar net uitkomen.

Goed, laten we dat voorlopig rusten, mits je belooft het argument niet toch stiekem weer te gebruiken. Want dan zal ik je er - weer - op aanspreken. Ik vraag me wel af hoe je radioactiviteit wilt bespreken als je geen "schuivende constanten" kunt/wilt gebruiken. Dan kom je toch vrij snel uit bij de geaccepteerde natuurkunde en dan is er geen discussie meer.

[quote[
Bij het laatste heb je natuurlijk gelijk (afremmende trein) dat die wetten in de ruimte misschien niet gelden. maar ik bedoelde het als voorbeeld. Snelheid zou ook in een parabool kunnen lopen i.p.v. lineair. En dat bedoelde ik met variabele constanten. Dus daarom ging erop in, het was niet een letterlijk voorbeeld maar een analogie met datgene wat ik net noemde. Maar inderdaad siert het je geen onjuiste argumenten vast te houden maar eigenwijs de argumenten behouden. Misschien komen we op lichtsnelheid.[/quote]

Het gevaarlijke van analogiën als je ze niet zorgvuldig kiest, is dat ze misleidend kunnen zijn. Maar goed, dat wordt een herhaling van zetten. Het is best een interessant punt, daar niet van, maar dan moet je uiteindelijk met iets komen wat dat parabolisch verloop van constanten zou kunnen verklaren. Maar goed, we zullen het laten rusten.

Ik ga mijn best doen om het stuk te lezen en er commentaar op te leveren. Maar ik weet niet of mijn tijd daarvoor beschikbaar is, want het is een aardige lap tekst.

Ik had dit stukje niet eens specifiek gezocht, gewoon de eerste google-hit die ik herkende. Dat neemt niet weg dat Kennislink een erg fijne en toegankelijke site is. Zet hem tussen je favorieten, zou ik zo zeggen en kijk er zo nu en dan eens naar.

In de biologie leer je maar twee soorten evolutie. Micro en macro evolutie, maar het lijstje is langer geloof ik. Er zijn er zes.
1. Kosmische evolutie
2. Stellaire evolutie
3.
4. Chemische evolutie
5. Macro evolutie
6. Micro evolutie

Ik denk maar dat is ik denk, dat we de een niet kunnen onderscheiden van de ander. Ze lopen allemaal in elkaar over. Maar inderdaad heb je gelijk, als je naar de biologie kijkt dan zijn de laatste twee belangrijk voor de evolutietheorie van Darwin.

Inderdaad. Ik zou zelfs zo ver willen gaan dat dit beruchte lijstje een jammer genoeg geslaagde poging is van creationisten (Hovind is er een ster in, haha) om het debat te vertroebelen. We hebben het hier regelmatig over het belang van duidelijke definities van begrippen. Door "evolutie" zo ver op te rekken dat alles van Big Bang tot soortvorming er onder valt is niet handig. Zelfs als soortvorming zou kunnen worden ontkracht, dan betekent dan nog niet dat de Big Bang theorie niet klopt.

Het zijn gescheiden onderwerpen, in gescheiden vakgebieden. Als je wilt ageren tegen het "wetenschappelijk naturalisme", dan moet je dat schrijven, en dat niet ineens "evolutie" noemen. Dat is misbruik maken van de connotaties die het woord met zich meebrengt.

Het is ook zo vreselijk arbitrair wat je erin opneemt. Met hetzelfde argument kun je ook "taalevolutie", "programmeer-evolutie"; de evolutie van ideeën; sociale evolutie; evolutie van bedrijven/economische evolutie, en nog veel meer kunnen toevoegen. Eén van de ongekend sterke punten van Darwin's idee is dat het op veel meer dan het oorspronkelijke gebied van toepassing is.

[Mortlach]

PS. Op welke pagina's staat Darwins uitgebreide (denkbeeldige??) beschrijving van het oog. Ik heb het boek hier thuis van hem. INteressant om te zien.

Zoek het "beruchte" citaat waarin hij stelt dat een oog bewijs zou kunnen zijn tegen zijn theorie, en dan de volgende 12 pagina's. Het oog-citaat is volgens mij de favoriete quote-mine onder creationisten, en zal met dank aan het internet wel nooit meer helemaal uit te roeien zijn. Het is zo sneu te zien hoe weinig moeite creationisten doen om hun publiek te misleiden. Iedereen die ook maar de minste moeite neemt het citaat te controleren zal het merken. Dat zegt natuurlijk ook weer veel over de luie en kritiekloze houding van het publiek.

Dat denkbeeldige zal reuze meevallen hoor. Zelfs tegenstanders moeten erkennen dat Darwin een gedegen onderzoeker was. Hij zal ongetwijfeld honderden of zelfs duizenden ogen hebben ontleedt voor jij zeker genoeg van zijn zaak was om het als argument in zijn betoog op te nemen.


PS: als je tegen die tijd iemand nodig hebt om je manuscript te proeflezen, dan hou ik me aanbevolen hoor.

[kirdneh]

Zoek het "beruchte" citaat waarin hij stelt dat een oog bewijs zou kunnen zijn tegen zijn theorie, en dan de volgende 12 pagina's. Het oog-citaat is volgens mij de favoriete quote-mine onder creationisten, en zal met dank aan het internet wel nooit meer helemaal uit te roeien zijn. Het is zo sneu te zien hoe weinig moeite creationisten doen om hun publiek te misleiden. Iedereen die ook maar de minste moeite neemt het citaat te controleren zal het merken. Dat zegt natuurlijk ook weer veel over de luie en kritiekloze houding van het publiek.

Open een nieuw topic zou ik zeggen, ik popel om te beginnen.
Punt 4 en 8 is wel wat voor Martien

Dat denkbeeldige zal reuze meevallen hoor. Zelfs tegenstanders moeten erkennen dat Darwin een gedegen onderzoeker was. Hij zal ongetwijfeld honderden of zelfs duizenden ogen hebben ontleedt voor jij zeker genoeg van zijn zaak was om het als argument in zijn betoog op te nemen.

Nou een gedegen onderzoeker
Hij zag een variatie van de vinksnavel, meer niet.

[Mortlach]

Nou een gedegen onderzoeker
Hij zag een variatie van de vinksnavel, meer niet.

Waaruit eens te meer overduidelijk blijkt dat jij nog nooit, maar dan ook echt nog NOOIT, enig serieus werk of biografie over Darwin gelezen hebt. Dat moet toch makkelijk zijn, als je niet gehinderd wordt door enige kennis van zake...

[Jammie]

Zoek het "beruchte" citaat waarin hij stelt dat een oog bewijs zou kunnen zijn tegen zijn theorie, en dan de volgende 12 pagina's. Het oog-citaat is volgens mij de favoriete quote-mine onder creationisten, en zal met dank aan het internet wel nooit meer helemaal uit te roeien zijn. Het is zo sneu te zien hoe weinig moeite creationisten doen om hun publiek te misleiden. Iedereen die ook maar de minste moeite neemt het citaat te controleren zal het merken. Dat zegt natuurlijk ook weer veel over de luie en kritiekloze houding van het publiek.

Oké ik zal het opzoeken. Uiteraard is goed onderzoek van belang als je met argumenten komt. Maar creatie.info meldt zelf dat het kritiek probeert te onderzoeken en indien nodig de stellingen te wijzigen/aanpassen.

Dat denkbeeldige zal reuze meevallen hoor. Zelfs tegenstanders moeten erkennen dat Darwin een gedegen onderzoeker was. Hij zal ongetwijfeld honderden of zelfs duizenden ogen hebben ontleedt voor jij zeker genoeg van zijn zaak was om het als argument in zijn betoog op te nemen.

Darwin was een goede onderzoeker. Maar hij beschouwde het variatiemechanisme ook voor macro-evolutie en dat was door gedegen onderzoek niet te onderbouwen. Verder respect voor Darwin en wat hij teweeggebracht heeft.

PS: als je tegen die tijd iemand nodig hebt om je manuscript te proeflezen, dan hou ik me aanbevolen hoor.

Goed idee, kritiek is altijd welkom. Het zijn nog maar brainstormplannen. Ik zit namelijk ook nog met mijn studie die ik goed wil doen. En ook mijn baan nog die ik goed wil doen. Als laatste maar wel het belangrijkste heb ik een vriendin die het niet zal waarderen als ik elke dag achter de PC zit Dus tijd tekort, zal wel een 15-jaren-plan worden Maar het is terechte kritiek dat het scheppingsmodel nog niet beschreven is als een geheel in de boeken, ik denk dat het daarvoor te jong is. In het verleden is er veelal kritiek op het evolutiemodel geleverd en niet aan een 'eigen' model gewerkt. Daar wordt nu wat harder aan gewerkt, met enig resultaat. Maar het eindpunt is nog lang niet in zicht. Ik wil wat meer zicht op de situatie krijgen en verdeel de wetenschapsterreinen in mijn boek, die nog in de brainstormfase zit Misschien probeer ik wel delen van mijn boek op een of ander blog te zetten die jullie dan kunnen bekritiseren.

[Jammie]

Nou een gedegen onderzoeker
Hij zag een variatie van de vinksnavel, meer niet.

Kirdneh, bekijk de film The Voyage that shook the world. Komt binnenkort in het Nederlands uit. Creation Ministries International heeft een neutrale film gemaakt. Dat hij neutraal is, is niet van mijzelf maar komt van diverse kranten die een review verricht hebben. Ik heb hem al gezien in het Engels en vond het een goede film die Darwin's leven laat zien. Hieruit blijkt duidelijk dat hij niet alleen de vinkensnavel heeft onderzocht.

[Mortlach]

Maar creatie.info meldt zelf dat het kritiek probeert te onderzoeken en indien nodig de stellingen te wijzigen/aanpassen.

Sorry, maar daar heb ik bijzonder weinig vertrouwen in; ik geloof het wel als ik het zie.

Darwin was een goede onderzoeker. Maar hij beschouwde het variatiemechanisme ook voor macro-evolutie en dat was door gedegen onderzoek niet te onderbouwen. Verder respect voor Darwin en wat hij teweeggebracht heeft.

Destijds niet, inderdaad. Tegenwoordig heb je in een laboratorium bacteriën met een generatietijd van minder dan een minuutje of 10. Het is dus geen probleem om voor een onderzoek van een paar maanden 40.000 generaties te kweken en dan is er heel veel mogelijk hoor.

Goed idee, kritiek is altijd welkom. Het zijn nog maar brainstormplannen. Ik zit namelijk ook nog met mijn studie die ik goed wil doen. En ook mijn baan nog die ik goed wil doen. Als laatste maar wel het belangrijkste heb ik een vriendin die het niet zal waarderen als ik elke dag achter de PC zit Dus tijd tekort, zal wel een 15-jaren-plan worden Maar het is terechte kritiek dat het scheppingsmodel nog niet beschreven is als een geheel in de boeken, ik denk dat het daarvoor te jong is. In het verleden is er veelal kritiek op het evolutiemodel geleverd en niet aan een 'eigen' model gewerkt. Daar wordt nu wat harder aan gewerkt, met enig resultaat. Maar het eindpunt is nog lang niet in zicht. Ik wil wat meer zicht op de situatie krijgen en verdeel de wetenschapsterreinen in mijn boek, die nog in de brainstormfase zit Misschien probeer ik wel delen van mijn boek op een of ander blog te zetten die jullie dan kunnen bekritiseren.

Laat het maar weten; ik vind proeflezen/redigeren erg leuk en kan het naar mijn eigen bescheiden mening ook best aardig.

Wat studeer je eigenlijk, of had ik dat al eens gevraagd? Er staat me vaag iets van bij namelijk.

[Mortlach]

Kirdneh, bekijk de film The Voyage that shook the world. Komt binnenkort in het Nederlands uit. Creation Ministries International heeft een neutrale film gemaakt. Dat hij neutraal is, is niet van mijzelf maar komt van diverse kranten die een review verricht hebben. Ik heb hem al gezien in het Engels en vond het een goede film die Darwin's leven laat zien. Hieruit blijkt duidelijk dat hij niet alleen de vinkensnavel heeft onderzocht.

Goed advies; verwacht alleen niet dat er gehoor aan wordt gegeven...

Het is ook zo veel makkelijker om ongefundeerd en bevooroordeeld te zijn als je ergens niks vanaf weet. Dan moet je dat natuurlijk niet gaan ondermijnen door informatie tot je te nemen....

[martien]

door bijv. een boek te lezen...

[hettys]

PS. Op welke pagina's staat Darwins uitgebreide (denkbeeldige??) beschrijving van het oog. Ik heb het boek hier thuis van hem. INteressant om te zien.

Zoek het "beruchte" citaat waarin hij stelt dat een oog bewijs zou kunnen zijn tegen zijn theorie, en dan de volgende 12 pagina's. Het oog-citaat is volgens mij de favoriete quote-mine onder creationisten, en zal met dank aan het internet wel nooit meer helemaal uit te roeien zijn. Het is zo sneu te zien hoe weinig moeite creationisten doen om hun publiek te misleiden. Iedereen die ook maar de minste moeite neemt het citaat te controleren zal het merken. Dat zegt natuurlijk ook weer veel over de luie en kritiekloze houding van het publiek.

Dat denkbeeldige zal reuze meevallen hoor. Zelfs tegenstanders moeten erkennen dat Darwin een gedegen onderzoeker was. Hij zal ongetwijfeld honderden of zelfs duizenden ogen hebben ontleedt voor jij zeker genoeg van zijn zaak was om het als argument in zijn betoog op te nemen.

95 stellingen tegen de evolutietheorie. Wanneer hebben ze die in mekaar geflanst? Moest creatie.info persé rond 31 oktober 95 stellingen bij elkaar hebben om in navolging van Luther op internet te timmeren en er daarom niet gekeken hebben op een onwaarheidje meer of minder?

89. Het menselijk oog is een niet reduceerbaar complex systeem, dat Darwin reeds als mogelijk bewijs tegen zijn theorie aanvoerde

.

Als CreationMinistries zelf al waarschuwt dit argument NIET te gebruiken omdat het een uit de context gerukte quote betreft, lijkt het me vrij dom om het te gebruiken, behalve dan als propaganda voor onwetende creationisten.


"Darwin’s quote about the absurdity of eye evolution from Origin of Species. Citing his statement at face value is subtly out of context. Darwin was talking about its seeming absurdity but then said that after all it was quite easy to imagine that the eye could be built step-by-step (in his opinion, with which we obviously disagree—see Darwin v The Eye and An eye for creation)."

http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use

[martien]

Eén van de ongekend sterke punten van Darwin's idee is dat het op veel meer dan het oorspronkelijke gebied van toepassing is.

Dit kan niet genoeg benadrukt worden. De mechanismen zijn zo universeel, dat zelfs middels computersimulatie evolutie waarneembaar gemaakt kan worden.

Kennelijk is het bestaan van:

1. Variabiliteit.
2. Een selectiemechanisme.
3. Overerving

voldoende om evolutie te bewerkstelligen.

Hettys: tnx.

[martien]

De kern van de discussie is m.i. deze:

Jij vroeg: Kunnen we nu wel of niet het heden gebruiken voor het verleden?

Antw: We zullen wel moeten, we kunnen niet anders naar het verleden kijken dan door het heden. We maken hier onze modellen, helaas kunnen we niet terug in de tijd met een tijdmachine dus helemaal kloppend kunnen we een model niet maken. Maar het feit dat we in het heden leven dwingt ons het heden te gebruiken. Anders wordt wetenschap bedrijven een moeilijkheid. Maar filosofisch is er natuurlijk op die uitspraak wat af te dingen, namelijk dat je geen zekerheid hebt over het verleden. Dus samengevat, maar dat heb ik wel vaker gezegd: We zullen wel moeten, we kunnen niet anders.

Ik groepeer je punten even apart:
1. "We zullen wel moeten".
2. Er is geen "tijdmachine"
3. Maar het feit dat we in het heden leven dwingt ons het heden te gebruiken.
4. namelijk dat je geen zekerheid hebt over het verleden.
5. We zullen wel moeten, we kunnen niet anders. (=1).

Ja zo is dat. De wetenschap borduurt voort op inzichten die ontwikkeld worden, gegeven de beschikbare informatie. Die informatie wordt regelmatig uitgebreid, door onderzoek, grote en kleine experimenten.
En steeds wordt ons inzicht vergroot en blijkt dat we de bestaande inzichten moeten aanpassen.

Dus, de wetenschap heeft niet de absolute waarheid in pacht. Maar dat claimt ze ook niet. Er wordt gewerkt met de bestaande beschikbare informatie en en worden modellen geconstrueerd die passen bij die informatie.

Maar dat is wat ANDERS dan zeggen "je kan er niets over zeggen". Dat kunnen we wel, alleen niet met 100% zekerheid. Maar dat HOEFT ook helemaal niet. We beschrijven de wereld zoals we nu, anno 2009 die kennen. En het is vrijwel ZEKER, dat we daar over 100 jaar anders over denken.

En nu? Dan maar alles weggooien en zeggen dat omdat er geen 100% zekerheid is we NIETS meer zeker weten? Dat is het andere uiterste en brengt ons niets verder.

Je stelt zelf "we moeten wel". Mooi. l\Laten we dan voor de rest van de discussie dat als uitgangspunt nemen. Dus we voeren de discussie met als van te voren vastgestelde punten:
1. De wetenschap heeft NIET de absolute waarheid in pacht.
2. De conclusies over het verleden zijn conclusies. Totdat er een nieuw inzicht is op basis van de bestaande informatie, gebruiken we het bestaande model. dat model kan OP IEDER MOMENT aangepast worden, ook fundamenteel, op basis van de wetenschappelijke methode en gewoon, fatsoenlijk, degelijk wetenschappelijk werk. Ik voorspel je eeuwige roem voor de wetenschapper, die de bestaande wetenschappelijke inzichten over het verleden dramatisch kan veranderen.

Dit vastgesteld hebbende, kunnen we dit stuk dan achter ons laten?

[Jammie]

Ha Hettys en andere,

Ik heb een ander topic geopend voor de 95 stellingen, ga daar verder met de stellingen anders lopen dingen door elkaar.

Voor deze discussie staan nog twee vragen open en is er een in behandeling door mij over het ontstaan van sterren die Mortlach aandroeg.

1. Is het aantoonbaar dat de sterrenstelsels in de kern even hard draaien als in de spiralen?

2. Als de dateringsmethoden werkelijk in overeenstemming zijn, RATE heeft aangetoond dat het niet zo is, is er dan een tabel beschikbaar die aantoont dat de dateringsmethoden werkelijk in overeenstemming zijn?