Scheppingsmodel op eigen merites.

[Jammie]

Ik groepeer je punten even apart:
1. "We zullen wel moeten".
2. Er is geen "tijdmachine"
3. Maar het feit dat we in het heden leven dwingt ons het heden te gebruiken.
4. namelijk dat je geen zekerheid hebt over het verleden.
5. We zullen wel moeten, we kunnen niet anders. (=1).
Ja zo is dat. De wetenschap borduurt voort op inzichten die ontwikkeld worden, gegeven de beschikbare informatie. Die informatie wordt regelmatig uitgebreid, door onderzoek, grote en kleine experimenten.
En steeds wordt ons inzicht vergroot en blijkt dat we de bestaande inzichten moeten aanpassen.
Dus, de wetenschap heeft niet de absolute waarheid in pacht. Maar dat claimt ze ook niet. Er wordt gewerkt met de bestaande beschikbare informatie en en worden modellen geconstrueerd die passen bij die informatie.

Goed Martien, geheel mee eens! Laten we dat vasthouden.

Maar dat is wat ANDERS dan zeggen "je kan er niets over zeggen". Dat kunnen we wel, alleen niet met 100% zekerheid. Maar dat HOEFT ook helemaal niet. We beschrijven de wereld zoals we nu, anno 2009 die kennen. En het is vrijwel ZEKER, dat we daar over 100 jaar anders over denken.

Ook mee eens

En nu? Dan maar alles weggooien en zeggen dat omdat er geen 100% zekerheid is we NIETS meer zeker weten? Dat is het andere uiterste en brengt ons niets verder.

Het brengt ons inderdaad niet verder dus we moeten het heden gebruiken om het verleden te bekijken, we leven immers in het heden. Dus ook mee eens.

Je stelt zelf "we moeten wel". Mooi. l\Laten we dan voor de rest van de discussie dat als uitgangspunt nemen. Dus we voeren de discussie met als van te voren vastgestelde punten:
1. De wetenschap heeft NIET de absolute waarheid in pacht.
2. De conclusies over het verleden zijn conclusies. Totdat er een nieuw inzicht is op basis van de bestaande informatie, gebruiken we het bestaande model. dat model kan OP IEDER MOMENT aangepast worden, ook fundamenteel, op basis van de wetenschappelijke methode en gewoon, fatsoenlijk, degelijk wetenschappelijk werk. Ik voorspel je eeuwige roem voor de wetenschapper, die de bestaande wetenschappelijke inzichten over het verleden dramatisch kan veranderen.

Oké Martien, fijn om je weer in het midden te hebben, laten we dat dan voortzetten.

Dit vastgesteld hebbende, kunnen we dit stuk dan achter ons laten?[/quote]

[Mortlach]

door bijv. een boek te lezen...

Nou martien, dat is niet helemaal eerlijk. Ik weet zeker dat Kirdneh wel eens een boek leest. Correcter zou dan ook zijn om te zeggen "door bijv. een boek te lezen dat niet de Bijbel is."

[Mortlach]

2. Als de dateringsmethoden werkelijk in overeenstemming zijn, RATE heeft aangetoond dat het niet zo is, is er dan een tabel beschikbaar die aantoont dat de dateringsmethoden werkelijk in overeenstemming zijn?

Ik zou bijna zeggen: Het volledige wetenschappelijke corpus inzake geo-chronologie behalve RATE.

[Mortlach]

1. Is het aantoonbaar dat de sterrenstelsels in de kern even hard draaien als in de spiralen?

een paar vragen daarover.

"draaien"? je bedoelt draaien om de kern of draaien om hun eigen as?

Hoe wil je snelheid uitdrukken? Km/u? Oppervlakte van een ellips/tijdseenheid?

Accepteer je modellen die zijn opgesteld aan de hand van telescopische opnamen en theoretische kennis van dit soort zwaartekrachtsystemen?

[Jammie]

een paar vragen daarover.

Oké

"draaien"? je bedoelt draaien om de kern of draaien om hun eigen as?

Ik zie het volgende voor me, je moet me zeggen als ik het verkeerd zie: Het hele sterrenstelsel draait met de klok mee/ of tegen de klok in. Maar de kern draait harder met de klok mee dan de spiraalarm, daardoor zou je na verloop van tijd geen mooie spiraalarm overhouden maar een grote bal sterren. Is dat zo?

Hoe wil je snelheid uitdrukken? Km/u? Oppervlakte van een ellips/tijdseenheid?

Maakt niet zo uit denk ik, doet niets af van de vraag. Maar geeft het wel problemen laat de astromen spreken over de juiste definitie.

Accepteer je modellen die zijn opgesteld aan de hand van telescopische opnamen en theoretische kennis van dit soort zwaartekrachtsystemen?

Ik accepteer telescopische opnamen (feitelijke gegevens) en er is veel kennis over de theoretische zwaartekracht en ga er voor het gemak van uit dat deze wetten ook in het universum gelden.

[martien]

Oké Martien, fijn om je weer in het midden te hebben,

Dit komt heeeel dicht bij ongewenste intimiteiten. Ik ben een fanatieke sacherijnige atheist, (?), remember?

Dit vastgesteld hebbende, kunnen we dit stuk dan achter ons laten?

Dit was het laatste, daar ging het natuurlijk om, je reageerde daa niet op, dus kunnen we dit nou vaststellen?

[scheermes]

Ha Hettys en andere,

Ik heb een ander topic geopend voor de 95 stellingen, ga daar verder met de stellingen anders lopen dingen door elkaar.

goed idee

Voor deze discussie staan nog twee vragen open en is er een in behandeling door mij over het ontstaan van sterren die Mortlach aandroeg.

1. Is het aantoonbaar dat de sterrenstelsels in de kern even hard draaien als in de spiralen?

Dit lijkt me off-topic aangezien je zelf hebt gezegd "Het winding-up dilemma zegt dat de sterrenstelsels jong zijn. Max. van 10 miljoen jaar". Dus op welke wijze levert dit een bijdrage aan het scheppingsmodel?

2. Als de dateringsmethoden werkelijk in overeenstemming zijn, RATE heeft aangetoond dat het niet zo is, is er dan een tabel beschikbaar die aantoont dat de dateringsmethoden werkelijk in overeenstemming zijn?

Heb je inmiddels na het bezoeken van de conferentie een antwoord gevonden op de vraag waarom de helium diffusie methode een betrouwbare dateringsmethode is?

Alleen Radioactiviteit zou ik nog wel willen behandelen.

Kun je met radioactiviteit aantonen dat de aarde jong is?

[Jammie]

Dit komt heeeel dicht bij ongewenste intimiteiten. Ik ben een fanatieke sacherijnige atheist, (?), remember?

Neey hoor, ik raak je fysiek niet aan Af en toe ben je de fanatieke atheïst, maar af en toe valt er met je te praten fifty-fifty

Dit was het laatste, daar ging het natuurlijk om, je reageerde daa niet op, dus kunnen we dit nou vaststellen?

Ik heb OK gezegd, dat lijkt me genoeg of niet

[Jammie]

Dit lijkt me off-topic aangezien je zelf hebt gezegd "Het winding-up dilemma zegt dat de sterrenstelsels jong zijn. Max. van 10 miljoen jaar". Dus op welke wijze levert dit een bijdrage aan het scheppingsmodel?

Dat was een argument dat de aarde jonger is, maar eigenlijk is het geen argument die gaat over de aarde, maar wat wij waarnemen van de aarde. 10 miljoen jaar is erg jong als je het vergelijkt met de 4,6 miljard.

Heb je inmiddels na het bezoeken van de conferentie een antwoord gevonden op de vraag waarom de helium diffusie methode een betrouwbare dateringsmethode is?

De helium diffusie levert een probleem op voor het oude-aarde paradigma. Ik moet haar nog contacten over diverse dingen, zoals ik ook martien beloofd heb.

Kun je met radioactiviteit aantonen dat de aarde jong is?

Dat was ook niet de intentie van de discussie. Dat was de wetenschappelijkheid van het scheppingsmodel. We hadden het over het RATE-project. Dus moeten we alles behandelen van dat project.

Maar nog steeds geen 'argumenten' dat de dateringsmethoden in overeenstemming zijn met elkaar.

[martien]

Neey hoor, ik raak je fysiek niet aan

Nou dat scheelt niet veel. YAK!

Af en toe ben je de fanatieke atheïst,

Nee, een SACHERIJNIGE atheist. Dat laatste blijft onduidelijk.

maar af en toe valt er met je te praten fifty-fifty

ALARM!

Dit was het laatste, daar ging het natuurlijk om, je reageerde daa niet op, dus kunnen we dit nou vaststellen?

Ik heb OK gezegd, dat lijkt me genoeg of niet

Niet op het laatste. Maar het "verleden uit het heden" is nu wel een acceptabele benadering, begrijp ik.
Dus we kunnen radioactief verval van isotopen gaan gebruiken als dateringsmethode, toch?

Waar zullen we beginnen. C14?

[Jammie]

Nou dat scheelt niet veel. YAK!

Gelukkig voor mezelf hou ik alleen maar van mijn vriendin.

Nee, een SACHERIJNIGE atheist. Dat laatste blijft onduidelijk.

Als je jezelf zo wil bestempelen moet je dat doen, ik zie het leven vrolijk in.

ALARM!

Ik snap je probleem niet hoor, voer gewoon een relaxte discussie.

Niet op het laatste. Maar het "verleden uit het heden" is nu wel een acceptabele benadering, begrijp ik.Dus we kunnen radioactief verval van isotopen gaan gebruiken als dateringsmethode, toch?

Als jij me eerst aantoont dat ze werkelijk in overeenstemming zijn, dat is al de tiende keer dat ik dat vraag. Of zijn ze niet in overeenstemming.

Waar zullen we beginnen. C14?

C14 is leuk onderzoek naar gedaan in het RATE project.

[Mortlach]

Ik zie het volgende voor me, je moet me zeggen als ik het verkeerd zie: Het hele sterrenstelsel draait met de klok mee/ of tegen de klok in. Maar de kern draait harder met de klok mee dan de spiraalarm, daardoor zou je na verloop van tijd geen mooie spiraalarm overhouden maar een grote bal sterren. Is dat zo?

Uh, je weet toch dat de "spiraalarmen" niet vast zitten aan de kern met touwtjes he? Alles draait dus onafhankelijk van elkaar. Ik begrijp niet helemaal hoe je dan aan een "bal" komt.

Accepteer je modellen die zijn opgesteld aan de hand van telescopische opnamen en theoretische kennis van dit soort zwaartekrachtsystemen?

Ik accepteer telescopische opnamen (feitelijke gegevens) en er is veel kennis over de theoretische zwaartekracht en ga er voor het gemak van uit dat deze wetten ook in het universum gelden.

"Voor het gemak"? Maar goed, prima hoor. Ik vind eigenlijk wel dat er eerst eens precíes duidelijk gemaakt mag worden waarom mensen denken dat er uberhaupt een probleem is. Als je ervan uitgaat dat alle sterren in ongeveer dezelfde baan om de superzware kern van het stelsel ongeveer dezelfde omlooptijd hebben, is er helemaal geen probleem. En dat volgt allemaal uit het theoretische model.

Maar goed, leg mij eerst nou eens uit wat precies het probleem is, want ik zie het echt niet.

[martien]

C14 is leuk onderzoek naar gedaan in het RATE project.

"Onderzoek"? Dat lijkt me stug.

Vertel.

[martien]

door bijv. een boek te lezen...

Nou martien, dat is niet helemaal eerlijk. Ik weet zeker dat Kirdneh wel eens een boek leest. Correcter zou dan ook zijn om te zeggen "door bijv. een boek te lezen dat niet de Bijbel is."

[martien]

Geplaatst: di okt 06, 2009 8:57 am

ga nu even de tabel opzoeken in het RATE-book die laat zien dat de verschillende dateringsmethoden niet dezelfde datering geven als dat jij zegt.

Geplaatst: di okt 06, 2009 8:58 am

Dan zoek ik een lijstje waar dat dan weer wel in klopt.

di okt 06, 2009 9:33 am

1. Mt. Ngauruhoe andesites, Conventional Age:1949,1953,1975, K-Ar: Not applicable, Rb-Sr 133±87, sm/Nd:197±160, Pb-Pb 3908±390
2. Uinkaret Plateau basalts, Conventional Age: <1,16 Miljoen, K-Ar: None, Rb-Sr 1143±220, Sm-Nd: 916±570, Pb-Pb: Not available
3. Somerset Dam layered mafic intrusion, Conventional Age: 216 Miljoen, K-Ar: 174±8, Rb-Sr 393±170, Sm-Nd: 259±76, Pb-Pb 1425±1000
4. Cardenas Basalt, Conventional Age: 1103 miljoen, k-Ar: 516±30, Rb-Sr: 1111±81 en 892±82, Sm-Nd 1588±170, Pb-Pb: 1385±950
5. Bass Rapids diabase still , Conventional Age 1070 miljoen, K-Ar: 841,5±164, Rb-Sr 1055±46, 1060±24, 1075±34, 1007±79, Sm-Nd: To much scatter, 1379±140, 1330±360,1336±380, Pb-Pb: 1250±130, To much scatter, 1584±420, 1327±230
6. Apache Group Basalts, Conventional Age: 1100 Miljoen, K-Ar: Too much scatter, Rb-Sr: 2295±300, Sm-Nd: Not enough spread, Pb-Pb: 1304±69
7. Apache Group diabase sills, Conventional Age: 1130 Miljoen, K-Ar: Too much scatter, Rb-Sr: 2067±380, Sm-Nd: Too much scatter, Pb-Pb 1142±98 en 1146±59
8. Brahma amphibolites, Conventional Age: 1740-1750 Miljoen, K-Ar: Too much scatter, Rb-Sr: 840±86 en 1240±84 Sm-Nd: 1678±60 en 1655±40, Pb-Pb: 1864±78 en 1883±53
9. Elves Chasm Grandiorite, Conventional Age: 1840 Miljoen, K-Ar: Not available, Rb-Sr: 1512±140, Sm-Nd: 1664±200, Pb-Pb: 1933±220
10. Beartooth andesitic amphibolite, Conventional Age: 2790 Miljoen, K-Ar: Too much scatter, Rb-Sr: 2515±110, Sm-Nd: 2886±190, Pb-Pb: 2689,4±8,6

di okt 06, 2009 9:34 am

En zo blijven we bezig

Pb-Pb isochron of terrestrial and meteorite samples.
After Murthy and Patterson (1962) and York and Farquhar (1972) .
Scanned from Dalrymple (1986) with permission.

Most of the other measurements for the age of the Earth rest upon calculating an age for the solar system by dating objects which are expected to have formed with the planets but are not geologically active (and therefore cannot erase evidence of their formation), such as meteorites. Below is a table of radiometric ages derived from groups of meteorites:


--------------------------------------------------------------------------------

Type Number
Dated Method Age (billions
of years)

--------------------------------------------------------------------------------

Chondrites (CM, CV, H, L, LL, E) 13 Sm-Nd 4.21 +/- 0.76
Carbonaceous chondrites 4 Rb-Sr 4.37 +/- 0.34
Chondrites (undisturbed H, LL, E) 38 Rb-Sr 4.50 +/- 0.02
Chondrites (H, L, LL, E) 50 Rb-Sr 4.43 +/- 0.04
H Chondrites (undisturbed) 17 Rb-Sr 4.52 +/- 0.04
H Chondrites 15 Rb-Sr 4.59 +/- 0.06
L Chondrites (relatively undisturbed) 6 Rb-Sr 4.44 +/- 0.12
L Chondrites 5 Rb-Sr 4.38 +/- 0.12
LL Chondrites (undisturbed) 13 Rb-Sr 4.49 +/- 0.02
LL Chondrites 10 Rb-Sr 4.46 +/- 0.06
E Chondrites (undisturbed) 8 Rb-Sr 4.51 +/- 0.04
E Chondrites 8 Rb-Sr 4.44 +/- 0.13
Eucrites (polymict) 23 Rb-Sr 4.53 +/- 0.19
Eucrites 11 Rb-Sr 4.44 +/- 0.30
Eucrites 13 Lu-Hf 4.57 +/- 0.19
Diogenites 5 Rb-Sr 4.45 +/- 0.18
Iron (plus iron from St. Severin) 8 Re-Os 4.57 +/- 0.21

--------------------------------------------------------------------------------

After Dalrymple (1991, p. 291); duplicate studies on identical meteorite types omitted.

As shown in the table, there is excellent agreement on about 4.5 billion years, between several meteorites and by several different dating methods. Note that young-Earthers cannot accuse us of selective use of data -- the above table includes a significant fraction of all meteorites on which isotope dating has been attempted. According to Dalrymple (1991, p. 286) , less than 100 meteorites have been subjected to isotope dating, and of those about 70 yield ages with low analytical error.

Further, the oldest age determinations of individual meteorites generally give concordant ages by multiple radiometric means, or multiple tests across different samples. For example:


--------------------------------------------------------------------------------

Meteorite Dated Method Age (billions
of years)

--------------------------------------------------------------------------------
Allende whole rock Ar-Ar 4.52 +/- 0.02
whole rock Ar-Ar 4.53 +/- 0.02
whole rock Ar-Ar 4.48 +/- 0.02
whole rock Ar-Ar 4.55 +/- 0.03
whole rock Ar-Ar 4.55 +/- 0.03
whole rock Ar-Ar 4.57 +/- 0.03
whole rock Ar-Ar 4.50 +/- 0.02
whole rock Ar-Ar 4.56 +/- 0.05

Guarena whole rock Ar-Ar 4.44 +/- 0.06
13 samples Rb-Sr 4.46 +/- 0.08

Shaw whole rock Ar-Ar 4.43 +/- 0.06
whole rock Ar-Ar 4.40 +/- 0.06
whole rock Ar-Ar 4.29 +/- 0.06


Olivenza 18 samples Rb-Sr 4.53 +/- 0.16
whole rock Ar-Ar 4.49 +/- 0.06

Saint Severin 4 samples Sm-Nd 4.55 +/- 0.33
10 samples Rb-Sr 4.51 +/- 0.15

whole rock Ar-Ar 4.43 +/- 0.04
whole rock Ar-Ar 4.38 +/- 0.04
whole rock Ar-Ar 4.42 +/- 0.04

Indarch 9 samples Rb-Sr 4.46 +/- 0.08
12 samples Rb-Sr 4.39 +/- 0.04


Juvinas 5 samples Sm-Nd 4.56 +/- 0.08
5 samples Rb-Sr 4.50 +/- 0.07


Moama 3 samples Sm-Nd 4.46 +/- 0.03
4 samples Sm-Nd 4.52 +/- 0.05


Y-75011 9 samples Rb-Sr 4.50 +/- 0.05
7 samples Sm-Nd 4.52 +/- 0.16
5 samples Rb-Sr 4.46 +/- 0.06
4 samples Sm-Nd 4.52 +/- 0.33

Angra dos Reis 7 samples Sm-Nd 4.55 +/- 0.04
3 samples Sm-Nd 4.56 +/- 0.04


Mundrabrilla silicates Ar-Ar 4.50 +/- 0.06
silicates Ar-Ar 4.57 +/- 0.06
olivine Ar-Ar 4.54 +/- 0.04
plagioclase Ar-Ar 4.50 +/- 0.04


Weekeroo Station 4 samples Rb-Sr 4.39 +/- 0.07
silicates Ar-Ar 4.54 +/- 0.03

--------------------------------------------------------------------------------

After Dalrymple (1991, p. 286); meteorites dated by only a single means omitted.

Also note that the meteorite ages (both when dated mainly by Rb-Sr dating in groups, and by multiple means individually) are in exact agreement with the solar system "model lead age" produced earlier.

bron


Zo. Een lijstje.