Scheppingsmodel op eigen merites.

[Mortlach]

Ik bedacht me gisterenavond ineens dat we het helemaal verkeerd aanpakken met deze discussies. Het gaat er altijd maar om waarom evolutie niet klopt en wetenschap onbetrouwbaar is. Vandaar het volgende voorstel:

Ik heb dit topic speciaal aangemaakt om het scheppingsmodel eens de kans te geven zichzelf te etaleren. Voor de discussie gaan we er in dit onderwerp even van uit dat de Jonge-Aarde creationisten gelijk hebben. Alleen op die manier voorkomen wij dat het weer een negatief verhaaltje over evolutie wordt; Nee, ditmaal een positief verhaaltje over de scheppingsmodellen. Mijn voorstel is simpel: In dit topic wordt er niet gezegd waarom evolutie niet klopt, of juist wél klopt. God toelaten tot de wetenschap is in dit topic toegestaan. Alle biologen worden omgeschoold tot Baraminologen en alle kosmologen worden gestenigd met ruimtepuin. Ik ben namelijk erg benieuwd hoe het scheppingsmodel allerhande vragen op positieve wijze beantwoordt. Ik hoop dat alle wetenschappelijk-gezinde posters hier willen meewerken. Laten we het scheppingsmodel eens echt een eerlijke kans geven.

Hier alvast een paar vragen:

Kosmologie:
- Waarom is de verdeling van elementen zoals die is? (99% waterstof, 0,9% Helium en 0,1% alle elementen die de scheikunde interessant maken)
- Waarom zien we sterrenstelsels van ons af bewegen?

Geologie:
- Waarom zijn bepaalde bergen scherp met spitse toppen (Alpen), en andere bergen rond met afgesleten toppen (Kilamanjaro), en waarom liggen die bergen nooit bij elkaar in de buurt.
- Waarom ligt er fossiel koraal bovenop de dolomieten?

Biologie:
- Wat is precies de "Aard" (Baramin) van een dier?
- Waarom heeft de mens lichaamshaar?
- Waarom hebben mannen tepels?
- Waarom lijkt chimpansee-DNA meer op dat van ons dan ieder ander dier?
- Waarom lijkt hamster-DNA meer of juist minder op dat van ons dan muizen-DNA?

Algemeen:
- Waarom komen buideldieren uitsluitend voor in Australië?
- Waarom is het grootste deel van de wereldbevolking lactose-intolerant, maar niet iedereen?
- Hoe helpt het scheppingsmodel om nieuwe medicijnen te ontwikkelen?
- Hoe helpt het scheppingsmodel bij het vinden van nieuwe aardolievelden/steenkoolvelden?

Wie heeft er nog meer vragen die uitsluitend op positieve wijze beantwoord zullen gaan worden door het scheppingsmodel?


Ok, laat ik dan even eerlijk zijn: ik verwacht dat het scheppingsmodel binnen de kortste keren volledig vastloopt (met slechts één antwoord op alle vragen: God wilde het zo!), maar ik wil het een eerlijke kans geven. Misschien word ik wel aangenaam verrast.

Groetjes,

Mort.

[DannyV]

Ik zou graag ingaan op de "aard" van een dier of "kind" zoals de Engelstaligen zeggen. OP de rest van de vragen kom ik inderdaad als snel met "Goddidit" en dat is weinig bijdragend.

Goed, de aard is in elk geval niet hetzelfde als de soort, Volgens veel creationisten zijn paarden, ezels en zebra's allemaal dieren van eenzelfde aard. Een aard kan dus uit meerdere soorten bestaan. Is het misschien te vergelijken met een genus? Alle extante paardachtigen behoren tot het genus "Equus". Dus het zou best zo kunnen zijn dat God één Equus geschapen heeft en dat alle huidige paardachtigen via microevolutie geworden zijn tot wat ze vandaag de dag zijn. Maar als we naar andere genera kijken wordt dat al moeilijker houdbaar. In hoeverre behoren de hondachtigen tot één aard? Het genus "Canis" omvat o.a. de wolven, de jakhalzen, de coyotes en de huishond. Er zijn echter nog meer hondachtigen, de afrikaanse wilde hond, de wasbeerhond, behoren zij tot een andere aard of kunnen via microevolutie zij ook uit het oertype hond ontstaan zijn? Hoeveel soorten vossen waren en op de ark? De dieren die wij vossen noemen bestaan uit ongeveer negen genera (de benaming vos is erg arbitrair, een grens met andere hondachtigen is niet te trekken), zijn zij afkomstig van één oervos of nam Noach verschillende typen vossen en honden mee?

Dan hebben we het alleen nog maar gehad over extante (nu levende) dieren en niet eens over uitgestorven dieren! Het vinden van een grens voor de verschillende aarden wordt zowaar een onmogelijke taak als we alle uitgestorven paardachtigen willen gaan classificeren.

Een vaak gehoorde creationistische leuze is: "Evolutie is alleen in staat om binnen een soort (ik neem aan dat dat aard moet zijn) voor veranderingen te zorgen, veranderingen van de ene soort naar een andere soort (b.v. van civetkatachtig naar katachtig) is onmogelijk". Ik neem dus aan dat creationisten een duidelijk beeld hebben van de grenzen van zo'n soort of aard, anders kan men zo'n uitspraak natuurlijk nooit doen. Ik reken erop dat er hieronder ergens een duidelijke uitleg komt te staan over waar die grenzen liggen en hoe men tot die grenzen is gekomen.

Ik ben benieuwd...

[martien]

Wat is dit nou voor iets onzinnigs?

Je stelt vragen waar een keurig en afdoende antwoord op is vanuit de wetenschap, maar dat mag niet?

En als je wetenschap de ruimte in wil schieten, blijft dan nog wel 2maal2 is vier? Kan ik dan nog wel een conclusie trekken? bestaat logica dan wel?

Je kan best van alles "positiefs" over het scheppingsverhaal willen/kunnne zeggen, maar dat leidt zonder twijfel tot inconsequenties of onmogelijkheden. Wat doen we daar dan mee? Negeren? Vind je dat "positief"?

[DannyV]

Wat is dit nou voor iets onzinnigs?

Je stelt vragen waar een keurig en afdoende antwoord op is vanuit de wetenschap, maar dat mag niet?

En als je wetenschap de ruimte in wil schieten, blijft dan nog wel 2maal2 is vier? Kan ik dan nog wel een conclusie trekken? bestaat logica dan wel?

Je kan best van alles "positiefs" over het scheppingsverhaal willen/kunnne zeggen, maar dat leidt zonder twijfel tot inconsequenties of onmogelijkheden. Wat doen we daar dan mee? Negeren? Vind je dat "positief"?

Ik denk dat je Mort een beetje verkeerd begrepen hebt.Ik denk dat Mortlach in dit topic het creationistische kamp de gelegenheid wilt geven om op hun voorwaarden de realiteit te beschrijven. Tegen beter weten in misschien, maar soit, geef ze die kans. Lukt dit ze? Dan ga ik naar de dichtstbijzijnde kerk, vouw ik mijn handen en vraag ik om vergiffenis. Lukt dit ze niet dan hebben de rest van ons een mooi topic om naar te verwijzen als het weer eens om waarheidsclaims gaat...

Maar goed, dat was mijn lezing van dit topic..

[Mortlach]

Goed, de aard is in elk geval niet hetzelfde als de soort, Volgens veel creationisten zijn paarden, ezels en zebra's allemaal dieren van eenzelfde aard. Een aard kan dus uit meerdere soorten bestaan. Is het misschien te vergelijken met een genus? Alle extante paardachtigen behoren tot het genus "Equus". Dus het zou best zo kunnen zijn dat God één Equus geschapen heeft en dat alle huidige paardachtigen via microevolutie geworden zijn tot wat ze vandaag de dag zijn.

Nou ja, dat lijkt me niet, want dan is het geen micro-evolutie meer, maar soortvorming en dus macro-evolutie. Het genus Equues splitst zich op in meerdere soorten.

Dan hebben we het alleen nog maar gehad over extante (nu levende) dieren en niet eens over uitgestorven dieren! Het vinden van een grens voor de verschillende aarden wordt zowaar een onmogelijke taak als we alle uitgestorven paardachtigen willen gaan classificeren.

Daarom ben ik ook ontzettend benieuwd hoe baraminologen dit aanpakken.

[Mortlach]

Wat is dit nou voor iets onzinnigs?

Je stelt vragen waar een keurig en afdoende antwoord op is vanuit de wetenschap, maar dat mag niet?

En als je wetenschap de ruimte in wil schieten, blijft dan nog wel 2maal2 is vier? Kan ik dan nog wel een conclusie trekken? bestaat logica dan wel?

Je kan best van alles "positiefs" over het scheppingsverhaal willen/kunnne zeggen, maar dat leidt zonder twijfel tot inconsequenties of onmogelijkheden. Wat doen we daar dan mee? Negeren? Vind je dat "positief"?

Ongetwijdeld, en dat is ook precies de bedoeling. Jammer dat je het spelletje niet meespeelt, martien. Het idee is om de creationisten genoeg touw te geven om zichzelf mee op te hangen. In plaats van het eeuwige gezeur van hen over dat dit en dat niet klopt aan de evolutietheorie, blijft het meestal een stuk stiller als je ze vraagt naar hun eigen *kuch* model.

[hettys]

Daarom ben ik ook ontzettend benieuwd hoe baraminologen dit aanpakken.

Die pakken niets aan. Zeker niet in combinatie met het tegenstrijdige model: degeneratie.

Echt niet hoor, ze praten es wat met elkander, maar er is m.i. geen onderzoek.

[P. Strootman]

Ik zeg niet dat het een onbelangrijk onderwerp is om ons in de schepping te verdiepen. Maar heeft het iets, zoals nogal eens gesugereerd wordt, met 'zaligmakend' geloof te maken? Ik denk het niet! Echter, vooral in EO kringen wordt dat nogal eens geopperd!

[DannyV]

Die pakken niets aan. Zeker niet in combinatie met het tegenstrijdige model: degeneratie.

Echt niet hoor, ze praten es wat met elkander, maar er is m.i. geen onderzoek.

Maar in dit topic gaan we ze niettemin de kans geven...

We wachten af...

[martien]

@Mortlach:

Ok, ik hou me even "gedeisd".

[scheermes]

Ik vind het een goed initiatief. Als ik me in de gelovigen verplaats loop ik vaak tegen soortgelijke vragen aan.

Het zijn alleen wel veel vragen, dus het gaat wat rommelig worden.

Tegen beter weten in dan toch nog 2 extra vragen:

- Waarom is het heelal zo ontiegelijk groot?
- Waarom is leven mogelijk in extreem vijandige omgevingen zoals hete diepzeebronnen?

[Jerommel]

Oeioei, vooralsnog blijft het angstwekkend stil vanuit de crea-hoek...
Zitten wel goeie vragen bij, Mortlach, en een goed initiatief om het eens zo te proberen.
De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik er niet genoeg kennis over heb om ze te beantwoorden zonder me er eerst meer in te verdiepen, dus ik hou me nog even (een jaartje?) afzijdig.
De vraag - Waarom komen buideldieren uitsluitend voor in Australië? is een van de lastigste, denk ik.

[DannyV]

De vraag - Waarom komen buideldieren uitsluitend voor in Australië? is een van de lastigste, denk ik.

Och:

Wiki:

"De Didelphimorphia vormen een aparte groep buideldieren, omvattende de opossums of buidelratten. Er zijn zo'n 100 soorten. Alle leven in Midden- en Zuid-Amerika met uitzondering van de Virginiaanse opossum, Didelphis virginiana, wier verspreidingsgebied vrijwel de gehele Verenigde Staten omvat. Ze komen in het zuiden voor tot ongeveer 47°ZB (Lestodelphys halli). Op sommige plaatsen, bijvoorbeeld in Paracou, Frans-Guyana, komen wel 12 soorten tegelijk voor.

[Mortlach]

Oeioei, vooralsnog blijft het angstwekkend stil vanuit de crea-hoek...
Zitten wel goeie vragen bij, Mortlach, en een goed initiatief om het eens zo te proberen.
De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik er niet genoeg kennis over heb om ze te beantwoorden zonder me er eerst meer in te verdiepen, dus ik hou me nog even (een jaartje?) afzijdig.
De vraag - Waarom komen buideldieren uitsluitend voor in Australië? is een van de lastigste, denk ik.

Het illustreert meteen wel een beetje het punt dat ik wilde maken. Ik heb het idee dat veel creationisten op leken-niveau zeer weinig kennis hebben van het eigen model. "God heeft het gedaan" en voor de rest richten populair-creationistische sites zich vooral op het bekritiseren van de gangbare wetenschap. Niet echt constructief, als je het mij vraagt. En dat terwijl ze veel meer indruk zouden maken als ze het anders zouden doen. Dus wél eigen onderzoek doen; wél eigen experimenten opztten om eigen hypothesen te testen. Dat is dé manier om je gelijk te halen. Want zoals ik al in andere posts zei: de wetenschap schudt pas een theorie van zich af, als er een betere theorie is om aan te nemen. Men kan nog zo fel de evolutie afbranden, totdat men met een alternatief komt, blijft de theorie in gebruik.

[Cicero]

Dan ga ik naar de dichtstbijzijnde kerk, vouw ik mijn handen en vraag ik om vergiffenis.

Alsof 'de' kerk (laat staan God) per se het creationistische model aanhangt.