Homofilie deel 5

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor hubert » 20 apr 2013 10:37

Tante Pollewop schreef:Wat hij zei, ging niet over homo's.

'te weinig over kunnen vertellen' gaat over dat je niet precies kunt uitleggen dat je bevindelijk de 3 stukken hebt beleefd.


In mijn kerk baseren wij ons niet op deze stukken (ellende, verlossing, dankbaarheid) maar we proberen de Schrift te verstaan op een oorspronkelijke manier. Dus staat er wat er staat of zijn er diepere lagen enz. Zo komt het tot verrassende inzichten die ontzettend inspirerend zijn. Die trits van vroeger vond ik zo verlammend. Daarmee wil ik niet zeggen dat de afzonderlijke elementen niet bestaan maar niet persé in deze volgorde), maar dat moet je niet gieten in beton. Laat staan als een onderscheidend element hanteren in de gemeente van Christus! Al leef ik vanuit dankbaarheid wil dat niet zeggen dat het ongeloof uit gedachten blijft. Als je bv (ook hier) leest hoe hard men oordeelt over zoiets natuurlijks als homoseksualiteit. Daarom is het zo fijn dat wekelijks de gemeente er is met haar prediking van hoop en liefde voor iedereen. Leven vanuit hoop en verwachting is toch wat de Bijbel uiteindelijk predikt en de Geest waait waarheen hij wil. Die stoort zich helemaal niet aan dogma's en leerregels. Waarom zo moeilijk doen, of is dat een soort van klantenbinding via Angstland?

Gebruikersavatar
pipgirl
Mineur
Mineur
Berichten: 193
Lid geworden op: 19 sep 2011 11:38
Contacteer:

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor pipgirl » 20 apr 2013 10:49

In mijn kerk baseren wij ons niet op deze stukken (ellende, verlossing, dankbaarheid) maar we proberen de Schrift te verstaan op een oorspronkelijke manier. Dus staat er wat er staat of zijn er diepere lagen enz. Zo komt het tot verrassende inzichten die ontzettend inspirerend zijn. Die trits van vroeger vond ik zo verlammend. Daarmee wil ik niet zeggen dat de afzonderlijke elementen niet bestaan maar niet persé in deze volgorde), maar dat moet je niet gieten in beton. Laat staan als een onderscheidend element hanteren in de gemeente van Christus! Al leef ik vanuit dankbaarheid wil dat niet zeggen dat het ongeloof uit gedachten blijft. Als je bv (ook hier) leest hoe hard men oordeelt over zoiets natuurlijks als homoseksualiteit. Daarom is het zo fijn dat wekelijks de gemeente er is met haar prediking van hoop en liefde voor iedereen. Leven vanuit hoop en verwachting is toch wat de Bijbel uiteindelijk predikt en de Geest waait waarheen hij wil. Die stoort zich helemaal niet aan dogma's en leerregels. Waarom zo moeilijk doen, of is dat een soort van klantenbinding via Angstland?


Dat heb je mooi verwoord Hubert. Ik denk dat heel veel oordelen ook wegkomen vanuit wat je vroeger als kind werd geleerd en je daar aan vasthoud. Maar door verder te kijken en te lezen zie je hoe het ook bedoeld kan worden.

Ik heb een hele lieve homo als vriend en als ik zie hoe hij het beleeft maar ook wat ik van hem hoor hoe andere homo's behandeld worden, vooral in Oeganda....dan schrik ik telkens. Uit naam van God worden deze mensen vermoord.
Wij kunnen elkaar pas wezenlijk zien, als ik de moeite neem mijn ogen te sluiten om door die van jou de wereld te aanschouwen.

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 697
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor yobem » 20 apr 2013 10:55

Ik wil trouwens zelf best een poging wagen. De onderzoeker van die website heeft echt best grondig werk verricht. Alleen hij heeft zich te veel beperkt tot homoteksten. Door de homoteksten afzonderlijk van de rest van de bijbel te bekijken kom je er misschien achter dat de bijbel daar negatief spreekt over homoseks. Maar er wordt geen antwoord gegeven op de vraag waarom God dat (daar) niet zit zitten. Of misschien zelfs wel wanneer God dat niet ziet zitten.

Dat antwoord staat in de rest van de bijbel.

Je zou op grond van die teksten kunnen concluderen; God ziet het nooit en op geen enkele manier zitten. Maar dan kom je in botsing met andere teksten. Zo'n conclusie zou je op basis van de wet ook kunnen trekken over stelen. Of het ontheiligen van geheiligde dingen in de eredienst.

Het is niet toegestaan om te stelen, is het dan nooit toegestaan om te stelen?

Het is niet toegestaan om de eredienst te ontheiligen, is het dan nooit toegestaan de eredienst te ontheiligen?

Laten we die vragen eens onderzoeken, en dan de parallel doortrekken naar homoseksualiteit.

Mattheüs 12
1 In dien tijd ging Jezus, op een sabbatdag, door het gezaaide, en Zijn discipelen hadden honger, en begonnen aren te plukken, en te eten. 2 En de Farizeen, [dat] ziende, zeiden tot Hem: Zie, Uw discipelen doen, wat niet geoorloofd is te doen op den sabbat. 3 Maar Hij zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, wat David gedaan heeft, toen hem hongerde, en hun, die met hem [waren]? 4 Hoe hij gegaan is in het huis Gods, en de toonbroden gegeten heeft, die hem niet geoorloofd waren te eten, noch ook hun, die met hem [waren], maar den priesteren alleen. 5 Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat de priesters den sabbat ontheiligen in den tempel, op de sabbatdagen, en [nochtans] onschuldig zijn? 6 En Ik zeg u, dat Een, meerder dan de tempel, hier is. 7 Doch zo gij geweten hadt, wat het zij: Ik wil barmhartigheid en niet offerande, gij zoudt de onschuldigen niet veroordeeld hebben.

Uit de mond van Jezus horen we hier dat mensen die hebben gestolen en mensen die de sabbat ontheiligen hier onschuldig zijn. Dat is een flinke breinbreker. Waarom zijn deze mensen niet schuldig aan dit eeuwig durend gebod? Dat is omdat er boven het gebod een ander principe ligt. Niet het principe van een exact kader van zwart of wit. Maar een principe van grijstinten en afwegingen die bijdragen aan een positievere wereld.

De laatste zin is daarin een goede aanwijzing: barmhartigheid is belangrijker dan het gebod om niet te stelen en om de eredienst niet te ontheiligen. Dat is apart, want barmhartigheid heeft geen vast omlijnd kader. Het is een principe, een levenshouding. Dit in tegenstelling tot niet-stelen. Wat je gewoon kunt omschrijven als: niet nemen wat je niet toebehoort, dan heb je een heel helder kader. Blijkbaar gaat een bepaalde levenshouding, een bepaalde drive, boven een strak gebod. Een levenshouding die in dienst staat van de meerdere tempel, en die wil barmhartigheid en geen offerande.

Zou je op het spoor kunnen komen wat die meerdere tempel nog meer wil? Waardoor je zou kunnen zeggen: als je deze dingen najaagt vanuit dat perspectief dan geldt de zwart-wit regel niet meer? Ja, dat kan, het staat ook letterlijk in de bijbel. Ook al kan je dat niet vinden in de buurt van de homoteksten. Dan moet je iets verder zoeken dan je neus lang is:

Galaten 5
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Tegen de zodanigen is de wet niet.

Bijzonder hé. dat je blijkbaar de eeuwigdurende geboden kunt overrulen door een levenshouding die in dienst staat van bovenstaande principes. Ergens is het ook wel logisch. Als mensen ongeacht de situatie vast blijven houden aan het simpele zwart-wit dan kom je gruwelijk in de knoop. Dan ga je bijvoorbeeld bezetters zeggen dat je onderduikers in de kelder hebt omdat je niet mag liegen. Rigide en niet bijdragend aan de intentie van christelijk leven.

Met deze constatering kunnen we terug naar homoseksualiteit. Met deze constatering is het ook mogelijk om te snappen waarom God gruwelt. Het eeuwig durend gebod tegen homoseksualiteit kan de la in als homoseksualiteit ten dienste staat van: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en matigheid. Uit ervaring weet ik dat dit kan! Dat zal voor sommigen net zo ongeloofwaardig zijn als dat stelen een positieve bijdrage kan hebben, maar het bewijs daar voor kwam uit de mond van Jezus. Nu moet je het helaas doen met mijn woord of je eigen christelijke observatievermogen/inlevingsvermogen, of vraag het een christelijke homoseksueel die een relatie heeft. Mag ik je herinneren aan dat pijnlijke gevoel in je onderbuik, dat er ergens iets niet klopt, dat het lastig is om mensen die in de knel zitten, mensen die oprecht zoeken naar liefde tóch uit te sluiten? Dat is het geweten, en het geweten kan niet worden gesust met onwetendheid en rigide wetshandhaving. De conclusie uit Galaten 5 is helder: Tegen de zodanigen is de wet niet. Dus dan gaat die mooie vlieger die de onderzoeker heeft opgetuigd niet op.

Nu snap je misschien ook waarom het zo nodig was om een ethiek te schrijven (die vind je hier) over homoseksualiteit die uitgaat van de geestelijke vrucht. Het bied voor de homoseksueel een handvat om tot positieve groei te komen, zonder dat hij wordt teruggefloten door een zwart-wit beperking.

Vanuit die denktrant snap je misschien ook waarom je in retrospectief toch zou kunnen concluderen dat het in die homoteksten niet gaat over positieve, constructieve, wederzijds liefhebbende homorelaties. Niet door de informatie in die teksten zelf (dat bewijst ook de onderzoeker). Maar wel door breder te kijken. Galaten heeft meer te zeggen: De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven. Dat is het perspectief wat het predicaat gruwelijk draagt. Maar dat is niet het énige perspectief wat er te plakken is op homoseksualiteit.

Dat is wel het enige perspectief wat de onderzoeker weet te plakken op homoseksualiteit. Daarmee is het geen eerlijk en compleet beeld. Daarmee doe je homoseksuelen tekort, en dat is gruwelijk!
Laatst gewijzigd door yobem op 20 apr 2013 11:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor mealybug » 20 apr 2013 11:00

hubert schreef:Als je bv (ook hier) leest hoe hard men oordeelt over zoiets natuurlijks als homoseksualiteit. Daarom is het zo fijn dat wekelijks de gemeente er is met haar prediking van hoop en liefde voor iedereen.


Rom;1:26 de natturlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke staat er in mijn bijbel

Wat staat er in jouw bijbel?

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor hubert » 20 apr 2013 11:05

Natuurlijk is wat in de natuur voorkomt. Blijkbaar wil de Schepper het zo. Vergelijk het met linkshandigheid of blauwe ogen. Zolang allerlei theologen over deze tekst van mening verschillen ga ik mij daar niet druk om maken en zeker geen mensen op basis daarvan veroordelen en/of buiten sluiten. Dat is mijn taak niet als gewoon belijdend christen. Ik baseer mij meer op het principe van liefde voor iedereen, zelfs de meest gekke mensen. Dat leer ik van Jezus! Ken je trouwens homo's in je gemeente?
Laatst gewijzigd door hubert op 20 apr 2013 11:10, 1 keer totaal gewijzigd.

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 697
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor yobem » 20 apr 2013 11:08

mealybug schreef:Rom;1:26 de natturlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke staat er in mijn bijbel

Wat staat er in jouw bijbel?


In mijn Bijbel staat dat ik niet onder de wet ben als ik liefdevol, vredig etc ben. Want liefdevol zijn is, vanuit herboren christelijk perspectief, heel natuurlijk. Mijn bijbel vindt venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf niet zo natuurlijk.

Als ik mijn natuurlijke, liefdevolle, vredige, barmhartige relatie met mijn partner zou verlaten om overspelige, hoerige, ontuchtige zaken na te jagen dan zou dat onnatuurlijk zijn.

Je leest die tekst verkeerd kerel!

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Tante Pollewop » 20 apr 2013 11:12

Ik heb op dit forum al eens uitgebreid over homoseksualiteit en de Bijbel geschreven. Dat was in het topic "Homo met relatie oprecht christen?" in het religiesubforum Geloof & Leven.

@mealybug: nu doe je dus precies wat niet de bedoeling is van de Bijbel: een tekst uit een groter geheel pakken en dan zeggen: "zie je wel, het staat er toch?"
De Bijbel is geen kookboek.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor mealybug » 20 apr 2013 11:57

De schuld der heidenen en hun straf, heet het hoofdstuk, wat Paulus, die inderdaad leert dat wij niet onder de wet zijn, en dat ben ik met je eens, wij zijn heidenen.
Ook ben ik zeer vóór het lezen van een context, dus leg me dan Rom 1_20-28 eens uit.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor alexander91 » 20 apr 2013 12:07

mealybug, kun jij het eens uitleggen en aangeven of het met een andere tekst tegenspreekt?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor hubert » 20 apr 2013 12:33

Galaten 5
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Tegen de zodanigen is de wet niet.


Ik zou mij hierop baseren!

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor mealybug » 20 apr 2013 12:48

alexander91 schreef:mealybug, kun jij het eens uitleggen en aangeven of het met een andere tekst tegenspreekt?

wat is er niet duidelijk?

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Tante Pollewop » 21 apr 2013 09:24

mealybug schreef:De schuld der heidenen en hun straf, heet het hoofdstuk, wat Paulus, die inderdaad leert dat wij niet onder de wet zijn, en dat ben ik met je eens, wij zijn heidenen.
Ook ben ik zeer vóór het lezen van een context, dus leg me dan Rom 1_20-28 eens uit.


Klik!

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor JeeWee » 21 apr 2013 13:19

mealybug schreef: ''queen mother'' has spoken LOL.
Kun je wel tegen he JW, dit grapje?
Maar laat de bijbel nu niet aan mode en tijdsverschijnselen doen....


Wat een vreemde opvatting:
Dus we houden gewoon nog slaven? We rijden niet in auto's? Een man heeft geen contact met zijn vrouw als ze ongesteld is? Ik mag God niet naderen als ik niet goed kan zien? Ik mag een dode niet aanraken? De zon en de maan draaien nog steeds om de aarde?

De lijst kan ellenlang worden.

De homoseksuele geaardheid is iets wat men kennelijk nooit goed heeft onderkend. Er werd nooit over gesproken. Er werd slechts over excessen gesproken. En ik geef toe dat de Bijbel nergens enthousiast is over homoseksulaliteit. Maar evenmins lees ik in de Bijbel ook maar iets over een relatie in liefde en trouwen tussen twee gelovige mannen of vrouwen.

Ik lees wel heel veel over de liefde...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2348
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor boer » 21 apr 2013 19:34

JeeWee schreef:Wat een vreemde opvatting:
Dus we houden gewoon nog slaven? We rijden niet in auto's? Een man heeft geen contact met zijn vrouw als ze ongesteld is? Ik mag God niet naderen als ik niet goed kan zien? Ik mag een dode niet aanraken? De zon en de maan draaien nog steeds om de aarde?


Ik vind jouw opvatting veel vreemder.
Als M zegt dat de bijbel niet aan mode doet, verwijst hij ws naar de onveranderlijkheid van God, niet die van mensen.

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor JeeWee » 21 apr 2013 22:00

Misschien is het goed om de Bijbel niet als kookboek te lezen. Daar is de Bijbel volgens mij niet voor bedoeld.
Gods boodschap van redding voor verloren zondaren is onveranderlijk.
Maar de tijd is wel veranderd, kennis is toegenomen. We weten dat de aarde rond is en dat niet de zon en de maan maar de aarde draait. Om maar een paar voorbeelden te noemen.
De Bijbel geeft er nergens blijk van dat men kennis had van aangeboren homoseksuele geaardheid. Of van ADHD, of van kanker. Om maar eens een paar handicaps te noemen.

Ik vind het prima als mensen lezen dat er in de Bijbel een duidelijke afwijzing staat van een homoseksuele relatie in liefde en trouw.
Maar ik kan me eveneens voorstellen dat er gelovige mensen zijn die dit in de Bijbel niet kunnen vinden...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 139 gasten