testifier schreef:Bedankt voor alle bijdragen voor zover,
Ik ben even gaan kijken in de oudste verklaring die ik van de vroege kerkvaders kon vinden.
En ik werd gebracht tot iets opmerkelijks, Victorinus (ter dood gebracht in 303 of 304) schrijft in zijn commentaar op Openbaringen. 1:4 dat de 7 geesten een verwijzing zijn naar de 7 geesten in Jesaja 11:2!! Ik was verbaasd over de accuratesse van deze woorden. Behalve dat ik er op het eerste gezicht 6 telde. De 7e zou de eerste kunnen zijn die ik in de eerste plaats niet meetelde.
in aanvulling zou dit kunnen zeggen dat dat de Heilige Geest is in Zijn volheid(een variant op wat Cathy al zei)
een andere referentie kan gevonden worden in op 5:6. Verder kunnen sommige referenties met 7 en verglijkbare omschrijving als Openbaringen gevonden worden in Zach 4:2-10
Let op dat bij deze uitleg er niet op hoeft terug te worden gegrepen op gnostieke of apocriefe boeken.
Divrei Shmuel schreef:Victorinus vindt ik niet bepaald vroeg; de grootste theologische revoluties sinds de 1e eeuw hebben reeds in de 2e en 3e eeuw plaats gehad en werden verder bevestigd in de 4e eeuw.
Eerder in Jesaja lezen we ook nog: "de Geest van het oordeel, en door de Geest van de uitbranding" (Jes.4:4; zie ook 28:6) en in Zacharia 12:6 wordt gesproken van: "de Geest van de genade en van de gebeden". In Jesaja 11:2 worden 6 eigenschappen van de Geest van de Heer genoemd, en niet 7. In de uitleg worden de door mij geciteerde versen vrijwel nooit meegenomen. Toch horen ze ook tot de eigenschappen van Die Geest. Er worden er dan dus 10 bijelkaar genoemd en dus niet 7 (waarvan 1 dus niet tot de eigenschappen gerekend mag worden wat het is de hoofd omschrijving "de Geest van HEER").
Sam
Ik ben best wel enige tijd bevlogen geweest met dezelfde mening. Toch heb ik dat uitgangspunt moeten herzien. Een voorbeeld is augustinus. Die in Joodse kringen wordt gezien als een anti-semitist.
Een citaat die nog wel eens op websites naar voren komt is :
How hateful to me are the enemies of your Scripture! How I wish that you would slay them (the Jews) with your two-edged sword, so that there should be none to oppose your word! Gladly would I have them die to themselves and live to you!
uit Confessions, 12.14
Toen ik dit nog eens later gelezen had vond ik dit een veel minder een agressieve tekst als dat het deed lijjken.
Wat hij schrijft is dit: Hoe hatelijk voor mij zijn de vijanden van Uw Schrift. Ik wenste wel dat U hen (de Joden) wilde slaan met een tweesnijdend zwaard (Het woord van God, heb 4:12), zodat zij niemand zou overblijven om op te staan tegen Uw Woord! Graag zou ik ze zien sterven voor zichzelf en leven voor U! Ik moet eerlijk toegeven dat deze uitspraak meer nobel is dan op het eerste gezicht lijkt.
Punt is dat dit niet zo anti is als dat het leek. Een goed boek over het bewijs dat Augustinus niet anti-Joods was is "profetisch tegoed" - de joden in augustinus de civitate dei.
Nu even een zwaar punt. Als het christendom eigenlijk de vorm van het Judaisme zou moeten hebben dan hebben we toch wel een probleem. Zelfs buiten het feit dat de Joden in de eerste eeuw niet in Christus wilde geloven. Zijn ze ook zeer afstotend te werk gegaan tegen de christenen. Een heel belangrijke beslissing was de invoering van de 19e bendiction, de Birkot Ha-Minim. Was het niet genoeg dat de Joden door God waren verkozen? Dat zij eenheid moesten nastreven? Hetis duidelijk dat de christenen zichzelf met deze zegen moesten vervloeken. Zodoende werden zij min of meer gedwongen zich uit Synagoges en tempel terug te trekken.
We moeten niet vergeten dat Joden eerst christenen vervolgden. Ik heb veel respect voor de Mishna, maar ik heb ook gezien dat het niet werkt. En dat de vorm van godsdienst voor een aanzienlijk deel discriminerend is (naar alle andere volken). Commentaren van Rabbi's zijn allemaal vrij uitgebried, maar op het uitgebreid, maar op het gebied van evangelisatie of het uitnodigen van nieuwe potentiele proselieten staat alles op een laag pitje.
Graag sluit ik mijn antwoord aan op de woorden dat Victorinus (geboren ws rond 225) niet bepaald vroeg was (zijn geschrift zal ws. rond het jaar 270 geschreven zijn.) De erediensten zoals zij in de vroege eeuwen waren 1é -3e eeuw waren nog altijd sterk gelijkend op Handelingen 2:42-47. Zie geschriften van Justin Martyr en en anderen. Vergeet daarnaast niet dat Ireanus die overleed in 202 en dat hij uitleg en onderwijs heeft ontvangen uit de mond van Johannes de apostel. Hij kon dit onderwijs ook verwerken in de vele goede geschriften van zijn hand. Wat ik wil aangeven is dat de directe dicipelen van de apostelen tot in de derde eeuw in leven waren. Ik weet dat er ook een hoop slechte geschriften en dwalingen zijn geweest maar laten we niet vergeten dat de werken van directe ooggetuigen een zekere autoriteit mag worden gegeven. Pas na 325 (of 312) kwamen er sterke ontwikkelingen op gang die door onze huidige generatie graag worden toegerekend als reeds in gang gezette ontwikkelingen in de eeuwen daarvoor. Dat is mijns inziens aanzienlijk onterecht geconcludeerd. Zelfs de eerste kerken waren nog opgezet in de vorm van huiskamers. (wat een bewijs is voor de kleinschaligheid van de gemeentschappen in de eeuwen daarvoor.)
Ik geloof namelijk dat Victorinus best zelf kon lezen. en zien dat er 6 stonden.
Toch kan ik op een aantal manier aan 7 komen
1. De Geest des Heeren ( Hierin zouden alle overige eigenschappen van de Geest besloten zitten?)
2. wijsheid
3. verstand
4. raad
5. sterkte
6. kennis
7. vrede des Heeren
of:
1. wijsheid
2. verstand
3. raad
4. sterkte
5. kennis
6. vrede des Heeren
7. meer verborgen misschien maar de regel in vers 3, komt mij sterk over als eigenschappen van de Heilige Geest. namelijk:
"en Hij zal naar het gezicht Zijner ogen niet richten; Hij zal ook naar het gehoor Zijner oren niet bestraffen."
of:
1. wijsheid
2. verstand
3. raad
4. sterkte
5. kennis
6. vrede des Heeren
7. gessuggesteerd wordt dat de vreze des Heeren in vers 3 een andere betekenis kan hebben in het Hebreeuws. Dat zou de 'vreze des Heren uit vers 2 en 3 verschillend maken.
Als ik mijn broeders van de Messiaanse Joden consulteer. Kunnen zij mij vermelden dat het in Openb 1:4 ws om Jesaja 11:2 gaat.
Hoewel ik weet dat Judaisme een sterke leer over de engelen heeft ontwikkeld is er een probleem omdat, wanneer we deze leer in dit veers zouden toepassen, tegen het punt aan lopen dat er sprake is van engelen aanbidding (wat niet toegestaan is).
Daarnaast is het cijfer 7 aan de Heilige Geest verbonden.
Tenslotte: dat er op andere plaatsen andere eigenschappen worden genoemd, maakt niet uit. Wij kunnen God in Zijn wezen nooit omschreven krijgen aan de hand van een 7 of een 10 tal eigenschappen. (Op deze manier kom ik al snel op 50 namen van de Heilige Geest) VB. Als er op in Jesaja 9 4 namen van Christus worden genoemd, weet ik dat dit niet alle namen zijn. Maar wanneer er bijv. een referentie zou zijn naar de 4-voudige naam van Christus dan kan ik op deze manier kijken naar Jes 9. Omdat ik weet dat daar specifiek 4 namen van Christus staan.
makkelijker wordt het er niet op, en een definitieve uitspraak wil ik nog niet doen. Nog maar een weekeindje studeren.
