Archeologie en de boeken van Mozes

[hettys]

En ondertussen gaat het al 4 pagina's niet meer over het topic onderwerp ....

Nou vond ik gisteren heel toevallig dat we weer redelijk on-topic begonnen te geraken. Of de tora geschreven is in de woestijn door Mozes, of door priesters in de tijd van de koningen lijkt me best van belang, ook archeologisch gezien?

[snicker]

a. er staan veel (typ)fouten in. Dus laat ze vooral geen commentaar hebben op fouten in de Bijbel
b. Bovenaan staat: "Scheppingsmythen". Zo serieus als dat men de Bijbel neemt, zo serieus neem ik hen ook. niet dus.
c. Waar baseerd men het op, dat de priesters dit verhaal geschreven(verzonnen hebben).

Behoudende protestanten hebben nog als een de neiging om met afwijzing te spreken over "Schriftkritiek". "Schriftkritiek" is niet zozeer kritiek op de schrift, maar op de dogmatische houding die de schrift wordt opgelegd en constateren in de schrift niet aan de dogmatische eisen van bepaalde christenen kan voldoen. Het is uiteindelijk meer dogmakritiek, zoals Harry Kuitert eens treffend zei.

Dat er fouten en mythen hoeft helemaal geen diskwalificatie van de Bijbel te zijn. De enigen die daar een probleem van maken zijn ofwel behoudende protestanten of modernistische atheïsten. Op een bepaalde manier zijn deze twee groepen zeer verwant aan elkaar.

Dat iemand Genesis 1-3 als een mythe typeert betekent niet dat men de Bijbel niet serieus neemt. Misschien neemt zo iemand het juist wel serieuzer dan een creationist.

[kirdneh]

Behoudende protestanten hebben nog als een de neiging om met afwijzing te spreken over "Schriftkritiek". "Schriftkritiek" is niet zozeer kritiek op de schrift, maar op de dogmatische houding die de schrift wordt opgelegd en constateren in de schrift niet aan de dogmatische eisen van bepaalde christenen kan voldoen. Het is uiteindelijk meer dogmakritiek, zoals Harry Kuitert eens treffend zei.

Een paar vragen:

Wat wordt er met behoudende protestanten bedoeld (misschien een rare vraag maar ik zou het wel willen weten).

Dat er fouten en mythen hoeft helemaal geen diskwalificatie van de Bijbel te zijn. De enigen die daar een probleem van maken zijn ofwel behoudende protestanten of modernistische atheïsten. Op een bepaalde manier zijn deze twee groepen zeer verwant aan elkaar.

Waar zegt de bijbel (Gods Woord) nou dat je het niet letterlijk moet lezen?, die sites van hettys geeft alleen een paar persoonlijke meningen weer van mensen die het niet zo nauw nemen.

Dat iemand Genesis 1-3 als een mythe typeert betekent niet dat men de Bijbel niet serieus neemt. Misschien neemt zo iemand het juist wel serieuzer dan een creationist.

Dat laatste snap ik niet zo erg, kun je dat eens nader toe lichten als je wilt?

[snicker]

Met behoudende protestanten bedoel ik in dit geval mensen die de Bijbel als 'inerrant' of (wat lichter uitgedrukt) onfeilbaar zien.

De mening dat je de bijbel op alle fronten voor waar moet houden is net zo goed een persoonlijke mening. Een mening die mijns inziens ontstaat uit behoefte naar zekerheid en eenduidigheid, maar dat maakt het nog niet waar.

Daarbij gaven vroege christenen nou ook niet blijk dat de bijbel nou altijd zo letterlijk namen wanneer ze het OT aanhaalden, zoals in de vervullingscitaten bij Mattheus of Paulus in 1 Kor 8 (bemoeit God zich met dieren? Paulus pleit voor een geestelijk lezen van de dierenwetten omdat de Bijbel volgens hem niet voor dieren maar voor 'ons' geschreven is) of Galaten 4 met Hagar en Sara. Vaak worden teksten vergeestelijkt om ze op Jezus of op de situatie rond de christelijke gemeente toe te kunnen passen, interessant, maar het heeft met een letterlijke uitleg niet zoveel te doen.

Een mythe hoeft niet letterlijk genomen te worden om toch (als verhaal) betekenis te hebben voor de lezer.

[hettys]

Een mythe hoeft niet letterlijk genomen te worden om toch (als verhaal) betekenis te hebben voor de lezer.

Integendeel zelfs. De letterlijke lezing is vaak armoedig en simplistisch. (jungle book) Men verliest alle waardevolle betekenissen uit het oog.

[kirdneh]

Met behoudende protestanten bedoel ik in dit geval mensen die de Bijbel als 'inerrant' of (wat lichter uitgedrukt) onfeilbaar zien.

Eigenlijk praten we (ik ben behoudend dan) God na, want Die zegt dat Zijn Woord onfeilbaar is.

De mening dat je de bijbel op alle fronten voor waar moet houden is net zo goed een persoonlijke mening. Een mening die mijns inziens ontstaat uit behoefte naar zekerheid en eenduidigheid, maar dat maakt het nog niet waar.

Ik denk dat het Gods mening is.

Daarbij gaven vroege christenen nou ook niet blijk dat de bijbel nou altijd zo letterlijk namen wanneer ze het OT aanhaalden, zoals in de vervullingscitaten bij Mattheus of Paulus in 1 Kor 8 (bemoeit God zich met dieren? Paulus pleit voor een geestelijk lezen van de dierenwetten omdat de Bijbel volgens hem niet voor dieren maar voor 'ons' geschreven is) of Galaten 4 met Hagar en Sara. Vaak worden teksten vergeestelijkt om ze op Jezus of op de situatie rond de christelijke gemeente toe te kunnen passen, interessant, maar het heeft met een letterlijke uitleg niet zoveel te doen.

De voorbeelden die je geeft, is mij een beetje onduidelijk.Misschien een idee om het een beetje uit te diepen, stuk voor stuk?

Een mythe hoeft niet letterlijk genomen te worden om toch (als verhaal) betekenis te hebben voor de lezer.

Een mythe niet nee, maar hoe bepaal je bijbels of het een mythe is?

[gimpy]

Als je zegt dat de aarde in 6 x 24 uur geschapen is dan geloof je ook iets wat helemaal niet in de Bijbel staat.

De zon is namelijk pas op de derde dag geschapen.
De lengte van de dag is afhankelijk van de draaiing van de aarde en de stand tot de zon.
De eerste twee dagen was er nog geen zon......maar toch werd het avond, nacht en morgen...

Neem je het bijbelse scheppingsverhaal dus serieus dan lees je dat dit helemaal geen letterlijk natuurkundig verslag van de schepping is.

[Mortlach]

Ik ben wel een beetje bang dat er voor dit soort overduidelijke caveats al wel een verklaring bedacht is...

[gimpy]

Tja de eerste dag zei God: er zij licht.
Het licht noemde Hij dag en de duisternis nacht.

en sindsdien werd het dag, avond, nacht, morgen....
Lijkt of dat toen losgekoppeld was van de zon.

Maar dan zeggen de 'letterlijke lezers' dat God toe een één of andere tijdelijke lichtbron geschapen had.
Maar dan doe je toch ook tekort aan Gods wijsheid?
Waarom zou Hij een tijdelijk iets scheppen alleen om al vanaf de eerste dag dagen en nachten te hebben. dan zou Hij net zo goed de zon, de maan en de sterren de eerste dag kunnen schapen...

[hettys]

Tja de eerste dag zei God: er zij licht.
Het licht noemde Hij dag en de duisternis nacht.

en sindsdien werd het dag, avond, nacht, morgen....
Lijkt of dat toen losgekoppeld was van de zon.

Maar dan zeggen de 'letterlijke lezers' dat God toe een één of andere tijdelijke lichtbron geschapen had.
Maar dan doe je toch ook tekort aan Gods wijsheid?
Waarom zou Hij een tijdelijk iets scheppen alleen om al vanaf de eerste dag dagen en nachten te hebben. dan zou Hij net zo goed de zon, de maan en de sterren de eerste dag kunnen schapen...

Wie genenis letterlijk opvat doet Gods wijsheid sowieso tekort. maar creationisten zien daar geen enkel probleem in. Die zijn alleen maar koortsachtig op zoek naar verklaringen.
En elke verklaring is goed, maakt niet uit hoe ongeloofwaardig.

[marcel081276]

Ik zat gisteren wat te lezen in een boek over de prehistorie. Maar toen ik dit probeerde te plaatsen naast de eerste 5 hoofdstukken van genesis geeft de archeologie toch een heel ander beeld dan wat er in genesis staat.

Archeologen hebben namelijk de volgende conclusies gemaakt uit een zeer groot aantal vondsten:
- De mensen waren eerst jagers, pas later gingen ze zelf voedsel verbouwen en vee houden
- De mensen maakten eerst gereedschappen van hout en been, later stenen gereedschappen en begonnen ze potten/schalen van aardewerk te maken, daarna koper, daarna brons, daarna ijzer. Dit met lange overgangsperioden...

Maar genesis zegt:
- de mensen waren gelijk al akkerbouwer (adam en kain)
- Abel was schaapherder
- Een kleinkind van Adam: Tubal Kain (300 jaar na Adam geboren) was leermeester in koper en ijzer bewerking.

En ook nog dit: De engel bij de uitgang van het paradijs had een zwaard in z'n hand, zwaarden bestonden nog niet op aarde: zijn zwaarden uitgevonden in de hemel?

Ook kloppen de jaartallen totaal niet met elkaar. Zit de archeologie al in een zo recente geschiedenis op zo'n verkeerd spoor?

Ook na de zondvloed werd Noach gelijk al akkerbouwer: hij had zelfs een wijngaard. Was de aarde na zo'n zondvloed nog zo vruchtbaar? Hadden die planten de vloed overleefd? En na de zondvloed waren er eerst natuurlijk niet veel dieren, dus viel er te jagen? En was er genoeg voedsel voor die dieren te vinden?


Wat denken jullie hiervan?

aardig gek.. ik zat hier pasgeleden ook aan te denken, ik was eerst er vast van overtuigd dat de evolutie onzin was maar ik leer ook elke dag
ik denk dat er maar 1 conclusie is en dat je ziet dat de bijbel door mensen geschreven is die ook niet alles wisten dus het in een mooi verhaal gegoten hebben.

dat van dat zwaard vind ik echt een geweldige!!!! dank voor het lichtje daarop

ik wil niet zeggen dat ik in de oerknal geloof, dat zijn teveel toevalligheden in mijn ogen. ik geloof dat god de kracht is achter alles wat we zien en de evolutie past daar geweldig in, met genesis loop je gewoon vast.

[Andere Jas]

Ik zat gisteren wat te lezen in een boek over de prehistorie. Maar toen ik dit probeerde te plaatsen naast de eerste 5 hoofdstukken van genesis geeft de archeologie toch een heel ander beeld dan wat er in genesis staat.

Archeologen hebben namelijk de volgende conclusies gemaakt uit een zeer groot aantal vondsten:
- De mensen waren eerst jagers, pas later gingen ze zelf voedsel verbouwen en vee houden
- De mensen maakten eerst gereedschappen van hout en been, later stenen gereedschappen en begonnen ze potten/schalen van aardewerk te maken, daarna koper, daarna brons, daarna ijzer. Dit met lange overgangsperioden...

Maar genesis zegt:
- de mensen waren gelijk al akkerbouwer (adam en kain)
- Abel was schaapherder
- Een kleinkind van Adam: Tubal Kain (300 jaar na Adam geboren) was leermeester in koper en ijzer bewerking.

En ook nog dit: De engel bij de uitgang van het paradijs had een zwaard in z'n hand, zwaarden bestonden nog niet op aarde: zijn zwaarden uitgevonden in de hemel?

Ook kloppen de jaartallen totaal niet met elkaar. Zit de archeologie al in een zo recente geschiedenis op zo'n verkeerd spoor?

Ook na de zondvloed werd Noach gelijk al akkerbouwer: hij had zelfs een wijngaard. Was de aarde na zo'n zondvloed nog zo vruchtbaar? Hadden die planten de vloed overleefd? En na de zondvloed waren er eerst natuurlijk niet veel dieren, dus viel er te jagen? En was er genoeg voedsel voor die dieren te vinden?


Wat denken jullie hiervan?

aardig gek.. ik zat hier pasgeleden ook aan te denken, ik was eerst er vast van overtuigd dat de evolutie onzin was maar ik leer ook elke dag
ik denk dat er maar 1 conclusie is en dat je ziet dat de bijbel door mensen geschreven is die ook niet alles wisten dus het in een mooi verhaal gegoten hebben.

dat van dat zwaard vind ik echt een geweldige!!!! dank voor het lichtje daarop

ik wil niet zeggen dat ik in de oerknal geloof, dat zijn teveel toevalligheden in mijn ogen. ik geloof dat god de kracht is achter alles wat we zien en de evolutie past daar geweldig in, met genesis loop je gewoon vast.

Onzin, het enige wat je kan zeggen is dat er geen archeologie op mondiale schaal is, dit is altijd per cultuur, en culturen kunnen verschikkelijk van elkaar verschillen, niet alleen in manier van leven, maar ook in tijd en plaats. Net zoals het feit dat culturen verdwijnen en er nieuwe 'primitievere' culturen opbloeien. Dit heeft meer met de aard van archeologie te maken dan dat we moeten concluderen dat de bijbel een creatief verzinsel is om een aantal zwarte gaten op te vullen in de menselijke historie.

[hettys]

Onzin, het enige wat je kan zeggen is dat er geen archeologie op mondiale schaal is, dit is altijd per cultuur, en culturen kunnen verschikkelijk van elkaar verschillen, niet alleen in manier van leven, maar ook in tijd en plaats. Net zoals het feit dat culturen verdwijnen en er nieuwe 'primitievere' culturen opbloeien. Dit heeft meer met de aard van archeologie te maken dan dat we moeten concluderen dat de bijbel een creatief verzinsel is om een aantal zwarte gaten op te vullen in de menselijke historie.

Dat is niet waar. Jagen en verzamelen was de overal eerste vorm van overleven. ook in het midden oosten. Er is geen denken aan dat mensen niet eerst moesten uitvinden hoe je graan moet verbouwen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jager-verzamelaar

[Andere Jas]

Dan mag je je afvragen of landbouw een uitvinding is of gewoon een gevolg van het aanschouwen van de natuur en tot op zekere hoogte doorhebben dat planten zaden geven en deze in de grond uitgroeien tot nieuwe planten. Het lijkt mij absurd om dit gebeuren niet mee te nemen. Als landbouw een uitvinding is is het inderdaad eerst noodzakelijk om te jagen en verzamelen. Als je ervan uitgaat dat de prehistorische mens ook best snugger was mag je uitgaan dat ieder individu in die tijd als vanzelfsprekend een tussenvorm van verzamelen en akkerbouw, de mens is niet pas sinds recente geschiedenis zo snugger geweest om de natuur en haar werking te kennen en te manipuleren. Enige wat ik kan bedenken is een te strikte grens tussen verzamelaar en landbewerker(als je een veld met graan 5km je hutje hebt staan en je plukt hier regelmatig, is dit dan verzamelen of akkerbouw zonder zelf de akker aan te leggen?) . Er zijn ook tussenwegen mogelijk die naar mijn mening realistischer zijn en recht doen aan de prehistorische mens als mens, niet als wezen waar wij als moderne slimme en wetenschappelijke mens allang overheen zijn geëvolueerd(zonder je dingen in de mond proberen te leggen dramatisch gesproken uiteraard).

Wanneer mensen planten hebben zien groeien en in de buurt van deze leefden moeten ze naar mijn idee in staat zijn geweest om deze principes tot op zekere hoogte te manipuleren en toe te passen. Dat ze niet gelijk met een John Deere hun akkers onderhielden wil niet zeggen dat ze niet in staat waren om een tussenvorm van verzamelen en akkerbouw te bedrijven.

Man, ik heb de verkeerde studie gekozen, ik had archeologie moeten kiezen, ik vind dit interessant.

[hettys]

Dan mag je je afvragen of landbouw een uitvinding is of gewoon een gevolg van het aanschouwen van de natuur en tot op zekere hoogte doorhebben dat planten zaden geven en deze in de grond uitgroeien tot nieuwe planten. Het lijkt mij absurd om dit gebeuren niet mee te nemen. Als landbouw een uitvinding is is het inderdaad eerst noodzakelijk om te jagen en verzamelen. Als je ervan uitgaat dat de prehistorische mens ook best snugger was mag je uitgaan dat ieder individu in die tijd als vanzelfsprekend een tussenvorm van verzamelen en akkerbouw, de mens is niet pas sinds recente geschiedenis zo snugger geweest om de natuur en haar werking te kennen en te manipuleren. Enige wat ik kan bedenken is een te strikte grens tussen verzamelaar en landbewerker(als je een veld met graan 5km je hutje hebt staan en je plukt hier regelmatig, is dit dan verzamelen of akkerbouw zonder zelf de akker aan te leggen?) . Er zijn ook tussenwegen mogelijk die naar mijn mening realistischer zijn en recht doen aan de prehistorische mens als mens, niet als wezen waar wij als moderne slimme en wetenschappelijke mens allang overheen zijn geëvolueerd(zonder je dingen in de mond proberen te leggen dramatisch gesproken uiteraard).

Wanneer mensen planten hebben zien groeien en in de buurt van deze leefden moeten ze naar mijn idee in staat zijn geweest om deze principes tot op zekere hoogte te manipuleren en toe te passen. Dat ze niet gelijk met een John Deere hun akkers onderhielden wil niet zeggen dat ze niet in staat waren om een tussenvorm van verzamelen en akkerbouw te bedrijven.

Inderdaad, zo ging dat. Eerst was het vooral jagen en verzamelen, en toen men eenmaal doorhad dat wat je plukte ook zelf kon aanleggen en onderhouden, is de akkerbouw ontstaan. Dat ging niet van de ene dag op de andere.
zo heeft de mens ook niet plosklaps brons, ijzer etc ontdekt. Daaar zijn veel generaties overheen gegaan.

Inderdaad had de engel een zwaard om de tuin te bewaken. Dus in de hemel was er eerder ijzer dan op aarde?

Het lijkt mij vrij duidelijk dat dit is geschreven door iemand die allang bekend was met het verschijnsel ijzer, landbouwer, en veehoeden.
Het is zelfs zo dat het vee werd geschapen apart van de andere dieren. het was al getemd voordat er veehoeders bestonden. Archeologisch is dat niet erg correct.

Gen 1:
25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.


Gen. 2:
20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste.


In genesis is niets uitgevonden: Alles bestond al: tamme geiten, runderen en schapen, zwaarden, akkerbouw etc.

Man, ik heb de verkeerde studie gekozen, ik had archeologie moeten kiezen, ik vind dit interessant.

Ja. Leuk hé