Archeologie en de boeken van Mozes

[Andere Jas]

Inderdaad, zo ging dat. Eerst was het vooral jagen en verzamelen, en toen men eenmaal doorhad dat wat je plukte ook zelf kon aanleggen en onderhouden, is de akkerbouw ontstaan. Dat ging niet van de ene dag op de andere.
zo heeft de mens ook niet plosklaps brons, ijzer etc ontdekt. Daaar zijn veel generaties overheen gegaan.

Daarom lijkt het mij noodzakelijk om de definities als verzamelen en akkerbouw scherp af te bakenen, nu zijn ze dus blijkbaar niet voldoende om duidelijk te zijn.

Inderdaad had de engel een zwaard om de tuin te bewaken. Dus in de hemel was er eerder ijzer dan op aarde?

Ja, want ijzer vlamt en wappert als je het heen en weer wappert. Als je de tekst leest kom je eerder in de buurt van een Jedi lightsaber dan een ijzeren zwaard.

Het lijkt mij vrij duidelijk dat dit is geschreven door iemand die allang bekend was met het verschijnsel ijzer, landbouwer, en veehoeden.

Maar dat feit is niet relevant. Het komt wel vaker voor dat als iemand het verleden beschrijft hij bekend is met de handelingen uit het verleden.

Het is zelfs zo dat het vee werd geschapen apart van de andere dieren. het was al getemd voordat er veehoeders bestonden. Archeologisch is dat niet erg correct.


Gen 1:
25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.


Gen. 2:
20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste.


In genesis is niets uitgevonden: Alles bestond al: tamme geiten, runderen en schapen, zwaarden, akkerbouw etc.

Ho wacht even, nu loop je te hard van stapel, archeologie is slechts een interpretatiekader, net zoals alle wetenschappen. Je komt nu in de buurt van een essentiële vraag: dicteert de archeologie de geschiedenis of dicteert de geschiedenis de wetenschap? Met deze bewering die je nu maakt maak je de archeologie tot norm in plaats van de geschiedenis de norm voor de wetenschap.

Man, ik heb de verkeerde studie gekozen, ik had archeologie moeten kiezen, ik vind dit interessant.

Ja. Leuk hé

Hpffff, er zijn duizend en een studies die ik had willen doen achteraf bekeken.

[GRVDA]

Maar dat feit is niet relevant. Het komt wel vaker voor dat als iemand het verleden beschrijft hij bekend is met de handelingen uit het verleden.

Hmm, als dat al zo zou zijn heeft dat wel enorme complicaties voor eigenlijk alles wat er in de bijbel staat.

met vriendelijke groet,

[Andere Jas]

Maar dat feit is niet relevant. Het komt wel vaker voor dat als iemand het verleden beschrijft hij bekend is met de handelingen uit het verleden.

Hmm, als dat al zo zou zijn heeft dat wel enorme complicaties voor eigenlijk alles wat er in de bijbel staat.

met vriendelijke groet,

Die mag je even uitleggen, ik zie niet direct in wat voor enorme complicaties dat dan zijn. Ik ben bang dat ik wat mis.

[GRVDA]

Andere Jas,

Als je het zo stelt heeft het geen enkele zin om de Bijbel letterlijk te nemen aangezien het dus ingevuld wordt zodat een bepaalde groep het ook begrijpt. De Bijbel is dan niet meer afhankelijk van de schrijver maar van de omgeving van de schrijver.

met vriendelijke groet,

[Andere Jas]

Volgens mij is de Schrift alleen afhankelijk van Geestelijke inspiratie. Maar ik zie echt het probleem niet, in deze context is het niets anders dan het beestje achteraf een naam geven. Tuurlijk schrijft de schrijver ook naar zijn omgeving, maar ik kan eerlijk waar niet zien wat voor enorme gevolgen dat heeft. En als het alleen om dit gedeelte zou gaan lijkt het mij nogal rigoureus om gelijk de hele bijbel onder dezelfde noemer te schuiven. Er staat meer in dan Genesis.

[GRVDA]

Andere Jas,

Maar ik zie echt het probleem niet, in deze context is het niets anders dan het beestje achteraf een naam geven.

Dan ben je toch bezig een nieuwe werkelijkheid te creeren? Hoe kom je dan terug van de namen naar het beestje? Dan zou je moeten weten wat de schrijver weet en dat lijkt me zeer moeilijk te achterhalen.

En als het alleen om dit gedeelte zou gaan lijkt het mij nogal rigoureus om gelijk de hele bijbel onder dezelfde noemer te schuiven. Er staat meer in dan Genesis.

Nou het gaat om het principe dat je aandraagt. Dat heeft betrekking op eigenlijk alle stukken die geschreven worden.

met vriendelijke groet

[Andere Jas]

Andere Jas,

Maar ik zie echt het probleem niet, in deze context is het niets anders dan het beestje achteraf een naam geven.

Dan ben je toch bezig een nieuwe werkelijkheid te creeren? Hoe kom je dan terug van de namen naar het beestje? Dan zou je moeten weten wat de schrijver weet en dat lijkt me zeer moeilijk te achterhalen.

Nee, dat is niets anders dan de werkelijkheid beschrijven. Net zoals mensen hier de jagers en verzamelaars beschrijven, die mensen zelf noemden zichzelf ook niet jagers en verzamelaars, de overlevingscultuur hebben latere mensen zo genoemd en verandert niets aan de cultuur zelf.

En als het alleen om dit gedeelte zou gaan lijkt het mij nogal rigoureus om gelijk de hele bijbel onder dezelfde noemer te schuiven. Er staat meer in dan Genesis.

Nou het gaat om het principe dat je aandraagt. Dat heeft betrekking op eigenlijk alle stukken die geschreven worden.

met vriendelijke groet

Nou ja, dat wat ik eerder in deze post typte inderdaad wel op alle geschreven stukken, maar hier kleven geen consequenties aan.

[hettys]

Daarom lijkt het mij noodzakelijk om de definities als verzamelen en akkerbouw scherp af te bakenen, nu zijn ze dus blijkbaar niet voldoende om duidelijk te zijn.

Akkerbouw is het bewust zaaien van een bepaald gewas om dat later te oogsten en te verwerken. Hiervoor is een ander soort kennis nodig dan gewoon verzamelen wat in de natuur vanzelf groeit. Hiervoor zijn ook andere samenlevingsvormen nodig dan nomadisch rondtrekken.

Maar dat feit is niet relevant. Het komt wel vaker voor dat als iemand het verleden beschrijft hij bekend is met de handelingen uit het verleden.

Hij schrijft met bekendheid van wat voor hem het heden is. Hij is niet bekend met het feit dat vee ooit niet bestond, maar ooit alle dieren wild waren, en later pas gedomisticeerd werden.
Wij zijn dat wel.

De mens heeft dieren getemd en gefokt. Zo zijn ze echt niet geschapen.

Ho wacht even, nu loop je te hard van stapel, archeologie is slechts een interpretatiekader, net zoals alle wetenschappen. Je komt nu in de buurt van een essentiële vraag: dicteert de archeologie de geschiedenis of dicteert de geschiedenis de wetenschap? Met deze bewering die je nu maakt maak je de archeologie tot norm in plaats van de geschiedenis de norm voor de wetenschap.

De archeologie schept een beeld van het verleden voor zover mogelijk. Dat is geen dicteren, maar zo zorgvuldig mogelijk reconstrueren.

[Andere Jas]

Daarom lijkt het mij noodzakelijk om de definities als verzamelen en akkerbouw scherp af te bakenen, nu zijn ze dus blijkbaar niet voldoende om duidelijk te zijn.

Akkerbouw is het bewust zaaien van een bepaald gewas om dat later te oogsten en te verwerken. Hiervoor is een ander soort kennis nodig dan gewoon verzamelen wat in de natuur vanzelf groeit. Hiervoor zijn ook andere samenlevingsvormen nodig dan nomadisch rondtrekken.

Dit is een mooie definitie. Het is dan de vraag wat ze bedoelen met akkerbouw in Genesis. In hoeverre dit invloed heeft op de samenlevingsvormen weet ik niets vanaf, dan ga ik teveel gissen.

Maar dat feit is niet relevant. Het komt wel vaker voor dat als iemand het verleden beschrijft hij bekend is met de handelingen uit het verleden.

Hij schrijft met bekendheid van wat voor hem het heden is. Hij is niet bekend met het feit dat vee ooit niet bestond, maar ooit alle dieren wild waren, en later pas gedomisticeerd werden.
Wij zijn dat wel.

De mens heeft dieren getemd en gefokt. Zo zijn ze echt niet geschapen.

Is hier bewijs voor? Het lijkt me logisch dat Mozes ook wel bekend was met het feit dat je beesten tam kan opvoeden en dat wilde paarden bijvoorbeeld meestal getemd kunnen worden en dat je door fokken een aantal eigenschappen kan benadrukken of kan wegfokken bij dieren. Is er reden om aan te nemen dat wij echt kennis hebben die er vroeger niet was op het vlak van vee? Het gebrek aan deze kennis, en dan niet helemaal ondenkbaar ingekapseld in een ander holistisch paradigma en in andere bewoording, is toch wel de vooronderstelling aan het statement dat je maakt.

Ho wacht even, nu loop je te hard van stapel, archeologie is slechts een interpretatiekader, net zoals alle wetenschappen. Je komt nu in de buurt van een essentiële vraag: dicteert de archeologie de geschiedenis of dicteert de geschiedenis de wetenschap? Met deze bewering die je nu maakt maak je de archeologie tot norm in plaats van de geschiedenis de norm voor de wetenschap.

De archeologie schept een beeld van het verleden voor zover mogelijk. Dat is geen dicteren, maar zo zorgvuldig mogelijk reconstrueren.

Exact!

[hettys]

Akkerbouw is het bewust zaaien van een bepaald gewas om dat later te oogsten en te verwerken. Hiervoor is een ander soort kennis nodig dan gewoon verzamelen wat in de natuur vanzelf groeit. Hiervoor zijn ook andere samenlevingsvormen nodig dan nomadisch rondtrekken.

Dit is een mooie definitie. Het is dan de vraag wat ze bedoelen met akkerbouw in Genesis. In hoeverre dit invloed heeft op de samenlevingsvormen weet ik niets vanaf, dan ga ik teveel gissen. [/quote]

Dat is niet gissen. wie een akker heeft trekt niet rond. Wie jaagt en verzamelt trekt wel rond. Dus dorpen en steden hebben iets te maken met akkerbouw.

De mens heeft dieren getemd en gefokt. Zo zijn ze echt niet geschapen.

Is hier bewijs voor?

Bedoel je dat je denkt dat gefokte, getemde dieren op die manier geschapen kunnen zijn zodat Abel meteen een flinke kudde kon samenstellen uit het beschikbare gefokte vee? runderen, schapen, geiten etcetera? Ofwel, God heeft de dieren getemd voordat Adam er was?

Het lijkt me logisch dat Mozes ook wel bekend was met het feit dat je beesten tam kan opvoeden en dat wilde paarden bijvoorbeeld meestal getemd kunnen worden en dat je door fokken een aantal eigenschappen kan benadrukken of kan wegfokken bij dieren.

Mozes leefde (indien historisch) 3000 jaar geleden. (of zoiets)
Toen bestond het getemde dier als zo'n tienduizend jaar. op z'n minst. Vandaar dat de schrijvers van de thora dat ook wel wisten.

Is er reden om aan te nemen dat wij echt kennis hebben die er vroeger niet was op het vlak van vee? Het gebrek aan deze kennis, en dan niet helemaal ondenkbaar ingekapseld in een ander holistisch paradigma en in andere bewoording, is toch wel de vooronderstelling aan het statement dat je maakt.

Op het gebied van veehouderij en akkerbouw weten we natuurlijk nu wel meer, maar de basis werd langzamerhand gelegd en niet plotsklaps, tijdens de schepping. Archeologisch gezien.

[Andere Jas]

Dat is niet gissen. wie een akker heeft trekt niet rond. Wie jaagt en verzamelt trekt wel rond. Dus dorpen en steden hebben iets te maken met akkerbouw.

Dat vraag ik me dus af omdat akkers slechts een keer per jaar oogst geven, afhankelijk van wat er verbouwd wordt natuurlijk.

De mens heeft dieren getemd en gefokt. Zo zijn ze echt niet geschapen.

Is hier bewijs voor?

Bedoel je dat je denkt dat gefokte, getemde dieren op die manier geschapen kunnen zijn zodat Abel meteen een flinke kudde kon samenstellen uit het beschikbare gefokte vee? runderen, schapen, geiten etcetera? Ofwel, God heeft de dieren getemd voordat Adam er was?

Nee, meer dat tamme beesten gewoon naar hun aard de mogelijkheid beschikken om menselijke interactie te betrekken in hun sociale structuren. Beesten worden wild geboren en zullen bang blijven voor mensen als ze er niet aan wennen, en dat wennen gaat automatisch als dieren opgroeien in een menselijke omgeving. En het feit dat ik me afvraag of een wilde koe erg veel zou verschillen van zo'n beest wat je in een weiland gedomesticeerd aantreft.

Het lijkt me logisch dat Mozes ook wel bekend was met het feit dat je beesten tam kan opvoeden en dat wilde paarden bijvoorbeeld meestal getemd kunnen worden en dat je door fokken een aantal eigenschappen kan benadrukken of kan wegfokken bij dieren.

Mozes leefde (indien historisch) 3000 jaar geleden. (of zoiets)
Toen bestond het getemde dier als zo'n tienduizend jaar. op z'n minst. Vandaar dat de schrijvers van de thora dat ook wel wisten.

Is er reden om aan te nemen dat wij echt kennis hebben die er vroeger niet was op het vlak van vee? Het gebrek aan deze kennis, en dan niet helemaal ondenkbaar ingekapseld in een ander holistisch paradigma en in andere bewoording, is toch wel de vooronderstelling aan het statement dat je maakt.

Op het gebied van veehouderij en akkerbouw weten we natuurlijk nu wel meer, maar de basis werd langzamerhand gelegd en niet plotsklaps, tijdens de schepping. Archeologisch gezien.

Nee, maar waar ligt de grens tussen natuurlijke akkerbouw als afgeleide mogelijkheid van een mens die tussen gewassen leeft en waarvanaf de mens akkerbouw begon te ontwikkelen?

[hettys]

Nee, meer dat tamme beesten gewoon naar hun aard de mogelijkheid beschikken om menselijke interactie te betrekken in hun sociale structuren. Beesten worden wild geboren en zullen bang blijven voor mensen als ze er niet aan wennen, en dat wennen gaat automatisch als dieren opgroeien in een menselijke omgeving. En het feit dat ik me afvraag of een wilde koe erg veel zou verschillen van zo'n beest wat je in een weiland gedomesticeerd aantreft.

Het is wel zo dat bepaalde diersoorten beter geschikt zijn om te domesticeren dan veel andere. roofdieren zijn vrij ongeschikt, alhoewel roofvogels ook wel getemd worden. Dat neemt niet weg dat de wilde oersoort gewoon niet getemd was en ook nog geen vee. Ons vee stamt af van een oervorm die ongetemd rondrende en waar aanvankelijk alleen op werd gejaagd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oeros

Trouwens. een van de eerste gedomesticeerde dieren was de hond.

Dat vraag ik me dus af omdat akkers slechts een keer per jaar oogst geven, afhankelijk van wat er verbouwd wordt natuurlijk.

Tja. een akker vergt onderhoud. Je gaat niet elk seizoen een nieuw stuk grond ontginnen.

Nee, maar waar ligt de grens tussen natuurlijke akkerbouw als afgeleide mogelijkheid van een mens die tussen gewassen leeft en waarvanaf de mens akkerbouw begon te ontwikkelen?

Die grens ligt denk ik, (voor wat ik heb begrepen) tussen bezit en gemeenschappelijk goed. langzamerhand werden velden waarin veel koren oid groeide bewaakt en afgeschermd. dit resulteerde uiteindelijk in akkers.

[antoon]

Ik ben wezen wroeten in de sterfdatum van van Herodes, echter omdat zo het lijkt de geschiedschrijvers elkaar tegenspreken, heb ik het rustig aan gedaan, maar gaarne wil ik het resultaat tonen en navenant images die ik heb gemaakt.

het is niet helemaal zuiver topics en maar is toch wel relevant aan archeologie vind ik.

Even in het kort: van JC weten we het een en ander, hij moet geboren zijn tijdens Herodes de grote, laatstgenoemde heeft daarna zeker nog 1 of 2 jaar moeten leven, door berekening met Tiberius leeftijd van Jezus en het vijftiende jaar kunnen we ervan uitgaan dat JC 1 of 2 voor GT. geboren is, als de conventionele geschiedenis klopt hebben we een Bijbelse contradictie die zijn weerga niet kent, want HERODES was dan allang dood tijdens zijn geboorte.




27 jaar schrijft Flavius dus komen we op 36 voor GT als het jaar dat Herodes de stad Jeruzalem innam, opgeteld komen we dan in 2 voor GT.

__________________________________________________________________________________
Hier ga ik uit van de ankerdatem 31 voor GT. het jaar van de slag bij Actium, wat merken we op, de berekening komt op 1 voor GT. uit want 37 jaar na de inname stierf hij volgens Flavius, ook geeft de historicus aan dat de slag bij Actium 7 jaar na zijn regering was




Hier houdt het nog lang niet op!

argument gouverneurschap komt nog
argument sabbatjaar komt ook

argument Tempelbouw en nog enkele
In ieder geval is Herodes niet in 4 bc. gestorven
De volgende argumenten zal ik in een nieuwe posting openen, anders wordt het weer verwarrend, tor wederhorens.

[hettys]

Beste Antoon.

Het maakt mij niet uit welke historische dwalingen worden aangehaald om Jezus' geboortedatum recht te krijgen. Het lijkt me echter eerder een theologisch onderwerp dan iets archeologisch.
Flavius Josephus is volgens mij geboren na Jezus' dood, dus of we daar wat aan hebben?

En de bijbel is zo tegenstrijdig op dit gebied dat er nooit een zinnig antwoord op kan komen. volgens Matt. is Jezus geboren vóór Herodes' dood en zijn ze daarom naar Egypte gevlucht. Uit angst voor herodes opvolger gingen ze daarna in nazaret wonen.

Matt 2:
19 Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël. 22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’



volgens Lucas woonden ze allang in Nazaret en moesten ze voor een volkstelling naar Bethlehem. Of eigenlijk moest Jozef daarheen, maar bracht zijn hoogzwangere vrouw maar mee. (400 km op een ezeltje door de bergen)
Na alle wettelijke procedures rond de geboorte gingen ze terug naar Galilea. (Nazaret)

Luc. 2
39 Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret. 40 Het kind groeide op, werd sterk en was begiftigd met wijsheid; Gods genade rustte op hem.



Waarom zou je de hele reguliere geschiedenis overhoop halen als de bijbel zichzelf al zo tegenspreekt?

[Mortlach]

Waarom zou je de hele reguliere geschiedenis overhoop halen als de bijbel zichzelf al zo tegenspreekt?

Omdat de reguliere geschiedenis het dan blijkbaar fout heeft.