Archeologie en de boeken van Mozes

[antoon]

Hallo Hetty en Mortlach

Ja Hetty er zijn contradicties, daarom is het uitermate boeiend om een goede aanvaardbare oplossing te vinden, dus daar werk ik bijna dag en nacht aan, nee maak je geen zorgen om mij, ik kan mij gewoon geen boeiender bezigheid voorstellen dan de oude geschiedenis te beschouwen en te herzien.
als je op FT komt zal je dat ook opmerken.

Maar nu iets anders, ook wel aansluitend op de boeken van Mozes...
Ik heb iets, SABBATJAREN, de cyclus van 7 jaren waarbij het zevende jaar niet gezaaid mocht worden, in dit verband heb ik een prangende vraagstelling.

Met de intocht uit Egypte begon de werking van sabbatjaren, in de Bijbel vinden we niet veel referenties behalve dan na de belegering van Jeruzalem door Sanherib, men mocht het tweede jaar daarna niet zaaien.
Als we de cyclus van 7 jaar aanhouden moet het ingeroosterd zijn met het jaar van de intocht
Volgens mij 1473 voor GT. het jaar na Sanherib verkrijg ik door te extrapoleren vanuit de Bijbelse chronologie en daarbij het jaar van de intocht even proberen te vergeten, en ik kom op 731/730 voor GT. Het mooie is dat die 2 jaren corresponderen, (1473 - 731) maar we zijn er nog niet, het jaar dat Herodes Jeruzalem innam is een sabbatjaar vermeld hij (Josephus), dan is het zeer waarschijnlijk 38/37 voor GT.
Dit roostert ook aan de context van de geschiedenis, als klap op de vuurpijl lees ik weleens op internet dat het jaar 3 tot 2 voor GT. ook een sabbatjaar was, hoewel dat eveneens aansluit bij de rest geeft men helaas geen duidelijke referentie, mogelijk kan iemand hier meer over vertellen, over dat laatste dus, sabbat jaar 2 oktober 2voor GT tot 2oktober 1 voor GT.?
Zoniet dan neem ik het niemand kwalijk, het is taaie kost.

[Cicero]

Zeg Antoon, wat vind jij van de historische methoden zoals deze in het wetenschappelijk onderzoek gehanteerd worden?

[antoon]

Als je bedoelt dat de wetenschappelijke methode in veel gevallen bruikbaar is, dan geef ik je gelijk
Maar bekijk dit geschiedkundige geval dan eens.
Wetenschappers of zij nu atheïst christen of wat dan ook zijn hebben dezelfde bron om uit te extrapoleren, ook amateurs zoals ik hebben niet minder of meer gegevens om het uit te plooien, met name dus Flavius Josephus, de consul lijsten de Olympiade lijst en secundaire gegeven zoals een eclips, hongersnood enz.
Nu gaat het erom om logisch te denken en dingen in hun juiste volgorde plaatsen, helaas geven geleerden dan weleens niet thuis.
In dit extreme geval lijkt het wel of ze alles verkeerd gedaan hebben wat ermaar verkeerd te doen was.
Ik lees denk erover na mediteer, reken nog eens wat uit op mijn rekenmachine, en probeer een conclusie te trekken waarin alles een plaats heeft, moeilijk weliswaar want Flavius spreekt zichzelf ook tegen lijkt het, daarom probeer ik in de geest van Flavius te kruipen en te denken zoals hij doet
Vb. Herodes werd in 40/39 bevoegd geacht tot koningschap, maar hij was nog geen koning, Antigonus was nog aan de macht, hij moest met hulp van Sossius eerst Jeruzalem veroveren.
Als geleerden extrapoleren vanaf 40/39 als zijn eerste regeringsjaar kom je fout uit op veel onderdelen, als je extrapoleert vanaf 38/37 na de verovering kom je iets beter uit de verf.

Maar kijk ook eens op mijn site waar ik 4 onderdelen behandel
Antigonus
Pompeius
Actium
Gouverneurschap
http://home.hetnet.nl/~dhr.augustinus/herodes/herodes-index.html
Ik kom op 2 voor GT uit voor enkele onderdelen, en andere op 1 voor GT.
verwarrend helaas, maar het is volstrekt ondenkbaar dat Herodes in 4 voor GT. stierf.

[hettys]

Antoon, volgens mij concenteer jij je vooral op Mattheus. Lucas zegt hele andere dingen. Tegen de tijd dat Quirinius goeverneur is over Syrië, zijn we jaren verder.

Maar nogmaals. Mattheus en Lucas zijn zo tegenstrijdig om redenen die ik al genoemd heb, dat de we zeker weten dat de bijbel niet historisch correct is, en het vrijwel geen zin heeft om de geschiedenis daar naar te voegen.

[Jammie]

Het maakt mij niet uit welke historische dwalingen worden aangehaald om Jezus' geboortedatum recht te krijgen. Het lijkt me echter eerder een theologisch onderwerp dan iets archeologisch. Flavius Josephus is volgens mij geboren na Jezus' dood, dus of we daar wat aan hebben?

Flavius Josephus is geboren in 37 na Chr. Jezus is gestorven in het jaar 30 na Chr. Dus 7 jaar voor Flavius Josephus. De ouders van Flavius moeten Jezus dus goed gekend hebben, en zullen Flavius er vast over verteld hebben, dit heeft namelijk een impact gehad. Voorbeeld: Ik heb mijn overgrootopa ook nooit gekend, in de Tweede Wereldoorlog gestorven, en toch weet ik er veel van. Dus dat we niets aan Flavius hebben is niet waar, verder schrijft hij er ook niet veel over, maar wat hij schrijft is duidelijk.

En de bijbel is zo tegenstrijdig op dit gebied dat er nooit een zinnig antwoord op kan komen. volgens Matt. is Jezus geboren vóór Herodes' dood en zijn ze daarom naar Egypte gevlucht. Uit angst voor herodes opvolger gingen ze daarna in nazaret wonen.

Jezus is ook niet in het jaar 0 geboren hettys. Er was een monnik die de tijdsrekening maakte in opdracht van de paus. Deze heeft een misrekening gemaakt, waardoor dat fabeltje in de lucht is gekomen. Verder zijn de teksten geen duidelijk bewijs dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt. Er staat namelijk: En als zij alles voleindigd hadden wat naar de wet des Heeren te doen was keerden zij weder naar Galilea.. Er staat niet zozeer per direct. Er kan ook bedoeld zijn als alles voleindigd was naar het gebod des Heeren te doen. Nu was het gebod van God om naar Egypte te vluchten. Toen ze eenmaal hoorde dat Archelaüs koning was over Judea besloten zij naar Nazareth te gaan. Ik zou graag de grondtekst willen zien, helaas heb ik die niet tot mijn beschikking. Het feit ligt er ook nog dat iedere evangelist een andere schrijfstijl heeft en niet alles gezegd heeft wat er gebeurd is maar alleen de hoofdlijnen neerzet.

Chronologie:

1. Augustus doet een inschrijving
2. Jozef en Maria moeten naar Betlehem omdat ze uit het geslacht van David waren.
3. Daar wordt Jezus geboren
4. Na acht dagen wordt hij besneden naar de gewoonte van de Joden
5. De wijzen uit het Oosten (Mesopotamië) komen op bezoek
6. Herodes is jaloers en wil het kind doden, het is alleen om zijn eigen eer te doen.
7. Jozef, Maria en Jezus vluchten naar Egypte.
8. Ze horen dat Herodes gestorven was en gaan naar Nazareth.

Is dat moeilijk te lezen uit de Bijbelteksten? Ik denk het niet!

[jan33willem]

En de bijbel is zo tegenstrijdig op dit gebied dat er nooit een zinnig antwoord op kan komen. volgens Matt. is Jezus geboren vóór Herodes' dood en zijn ze daarom naar Egypte gevlucht. Uit angst voor herodes opvolger gingen ze daarna in nazaret wonen.

Jezus is ook niet in het jaar 0 geboren hettys. Er was een monnik die de tijdsrekening maakte in opdracht van de paus. Deze heeft een misrekening gemaakt, waardoor dat fabeltje in de lucht is gekomen. Verder zijn de teksten geen duidelijk bewijs dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt. Er staat namelijk: En als zij alles voleindigd hadden wat naar de wet des Heeren te doen was keerden zij weder naar Galilea.. Er staat niet zozeer per direct. Er kan ook bedoeld zijn als alles voleindigd was naar het gebod des Heeren te doen. Nu was het gebod van God om naar Egypte te vluchten. Toen ze eenmaal hoorde dat Archelaüs koning was over Judea besloten zij naar Nazareth te gaan. Ik zou graag de grondtekst willen zien, helaas heb ik die niet tot mijn beschikking. Het feit ligt er ook nog dat iedere evangelist een andere schrijfstijl heeft en niet alles gezegd heeft wat er gebeurd is maar alleen de hoofdlijnen neerzet.

Chronologie:

1. Augustus doet een inschrijving
2. Jozef en Maria moeten naar Betlehem omdat ze uit het geslacht van David waren.
3. Daar wordt Jezus geboren
4. Na acht dagen wordt hij besneden naar de gewoonte van de Joden
5. De wijzen uit het Oosten (Mesopotamië) komen op bezoek
6. Herodes is jaloers en wil het kind doden, het is alleen om zijn eigen eer te doen.
7. Jozef, Maria en Jezus vluchten naar Egypte.
8. Ze horen dat Herodes gestorven was en gaan naar Nazareth.

Is dat moeilijk te lezen uit de Bijbelteksten? Ik denk het niet!

Het punt is dat volgens Lukas Jozef & Maria al in Nazareth woonden voordat Jezus geboren werd, maar dat volgens Mattheus Jozef & Maria pas in Nazareth gingen wonen nadat Jezus geboren was, na de terugkeer uit Egypte. Hoe leg jij dat uit?

[Jammie]

Het punt is dat volgens Lukas Jozef & Maria al in Nazareth woonden voordat Jezus geboren werd, maar dat volgens Mattheus Jozef & Maria pas in Nazareth gingen wonen nadat Jezus geboren was, na de terugkeer uit Egypte. Hoe leg jij dat uit?

Mattheüs spreekt er niet over dat Jozef en Maria daarvoor in Nazareth gewoond hebben, dat ontken ik niet. Maar waar Mattheüs niet over spreekt betekent niet gebeurd is. Dat is het mooie van de evangeliën, ze vullen elkaar aan. Zodat je een totaalplaatje krijgt.

[kirdneh]

Het punt is dat volgens Lukas Jozef & Maria al in Nazareth woonden voordat Jezus geboren werd, maar dat volgens Mattheus Jozef & Maria pas in Nazareth gingen wonen nadat Jezus geboren was, na de terugkeer uit Egypte. Hoe leg jij dat uit?

Kun je dat ook hard maken of is dit een loze kreet?
Trouwens dit onderwerp heeft niks met archeologie en de boeken van Mozes te maken, als je contradicties (die er niet zijn) wilt gaan behandelen waarom open je daar geen nieuwe topic over?

[jan33willem]

Het punt is dat volgens Lukas Jozef & Maria al in Nazareth woonden voordat Jezus geboren werd, maar dat volgens Mattheus Jozef & Maria pas in Nazareth gingen wonen nadat Jezus geboren was, na de terugkeer uit Egypte. Hoe leg jij dat uit?

Mattheüs spreekt er niet over dat Jozef en Maria daarvoor in Nazareth gewoond hebben, dat ontken ik niet. Maar waar Mattheüs niet over spreekt betekent niet gebeurd is. Dat is het mooie van de evangeliën, ze vullen elkaar aan. Zodat je een totaalplaatje krijgt.

Mattheus (hoofdstuk 2) meldt dat Jezus in Bethlehem geboren is en dat Jozef & Maria na hun terugkeer uit Egypte naar Judea willen reizen, waar Bethlehem ligt. De logische uitleg is dat Jozef & Maria in Bethlehem woonden. Maar dan krijgen ze in een droom te horen dat ze naar Galilea moeten uitwijken, waar Nazareth ligt. Als Jozef & Maria altijd al in Nazareth gewoond hadden, is deze droom moeilijk te begrijpen -- dan zouden Jozef & Maria vanuit Egypte wel direct naar Galilea vertrokken zijn.

(Heeft inderdaad niets te maken met archeologie en de boeken van Mozes, maar is desalniettemin waardevol om over na te denken.)

[Jammie]

Mattheus (hoofdstuk 2) meldt dat Jezus in Bethlehem geboren is en dat Jozef & Maria na hun terugkeer uit Egypte naar Judea willen reizen, waar Bethlehem ligt. De logische uitleg is dat Jozef & Maria in Bethlehem woonden. Maar dan krijgen ze in een droom te horen dat ze naar Galilea moeten uitwijken, waar Nazareth ligt. Als Jozef & Maria altijd al in Nazareth gewoond hadden, is deze droom moeilijk te begrijpen -- dan zouden Jozef & Maria vanuit Egypte wel direct naar Galilea vertrokken zijn.

Inderdaad, Lukas meldt ook dat Jezus in Bethlehem geboren is. Maar zegt daarvoor dat ze in Nazareth gewoond hadden. Het kan natuurlijk zijn dat ze Bethlehem zo mooi vonden dat ze niet meer terug naar Nazareth wilden. Maar dat weet ik niet. De Bijbel meldt wel dat Jozef en Maria eerst in Nazareth woonde. Dat Mattheüs dat weglaat betekent niet dat het niet gebeurd is. Dus eerst in Nazareth. Omdat er een inschrijving was in het regeerjaar van keizer Augustus moesten ze naar Betlehem toe omdat hun voorgeslacht daar woonde. Diezelfde dag werd Jezus geboren (toen ze in Betlehem waren). Daarna kwamen de wijzen uit het Oosten op bezoek. Daarna wilde Herodes de kinderen vermoorden in de hoop dat hij Jezus vermoorde. Maar Jozef en Maria vluchtte naar Egypte. Toen ze daar hoorde dat Herodes gestorven was keerde ze weer terug naar Nazareth. Niets onlogisch aan, tenminste mijns inziens niet.

[kirdneh]

Mattheus (hoofdstuk 2) meldt dat Jezus in Bethlehem geboren is en dat Jozef & Maria na hun terugkeer uit Egypte naar Judea willen reizen, waar Bethlehem ligt.

Hfdst 2 vs vs 1 staat dat Jezus in Bethlehem geboren was.
En ze vreesden om door judea te gaan (vs 22)

De logische uitleg is dat Jozef & Maria in Bethlehem woonden.

Waar staat dit?

Maar dan krijgen ze in een droom te horen dat ze naar Galilea moeten uitwijken, waar Nazareth ligt.

Klopt vs 19.

Jammie heeft net voor mij een goede uitleg daarover gegeven.

Misschien dat ik zelf wel een onderwerp open van zogenaamde contradictie in de bijbel (die er niet zijn) om sommige delen eens uit te spitten, maar mn tijd is erg weinig.

[hettys]

Mattheus (hoofdstuk 2) meldt dat Jezus in Bethlehem geboren is en dat Jozef & Maria na hun terugkeer uit Egypte naar Judea willen reizen, waar Bethlehem ligt. De logische uitleg is dat Jozef & Maria in Bethlehem woonden. Maar dan krijgen ze in een droom te horen dat ze naar Galilea moeten uitwijken, waar Nazareth ligt. Als Jozef & Maria altijd al in Nazareth gewoond hadden, is deze droom moeilijk te begrijpen -- dan zouden Jozef & Maria vanuit Egypte wel direct naar Galilea vertrokken zijn.

Inderdaad, Lukas meldt ook dat Jezus in Bethlehem geboren is. Maar zegt daarvoor dat ze in Nazareth gewoond hadden. Het kan natuurlijk zijn dat ze Bethlehem zo mooi vonden dat ze niet meer terug naar Nazareth wilden. Maar dat weet ik niet. De Bijbel meldt wel dat Jozef en Maria eerst in Nazareth woonde. Dat Mattheüs dat weglaat betekent niet dat het niet gebeurd is. Dus eerst in Nazareth. Omdat er een inschrijving was in het regeerjaar van keizer Augustus moesten ze naar Betlehem toe omdat hun voorgeslacht daar woonde. Diezelfde dag werd Jezus geboren (toen ze in Betlehem waren). Daarna kwamen de wijzen uit het Oosten op bezoek. Daarna wilde Herodes de kinderen vermoorden in de hoop dat hij Jezus vermoorde. Maar Jozef en Maria vluchtte naar Egypte. Toen ze daar hoorde dat Herodes gestorven was keerde ze weer terug naar Nazareth. Niets onlogisch aan, tenminste mijns inziens niet.

Jammie, je hoeft je niet ergens te vestigen waar je al woonde.
Matt
23 Daar vestigde hij zich in een stad die Nazaret heet. Zo ging in vervulling wat door de profeten gezegd is: Men zal hem een Nazarener noemen

Luc.
39 Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret.

[Jammie]

Jammie, je hoeft je niet ergens te vestigen waar je al woonde.
Matt
23 Daar vestigde hij zich in een stad die Nazaret heet. Zo ging in vervulling wat door de profeten gezegd is: Men zal hem een Nazarener noemenLuc. 39 Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret.

Niet? Denk je dat het huisje een jaar later nog leeg stond? Misschien hebben ze alles verkocht, en moesten ze opnieuw een huis zoeken. Dus opnieuw vestigen is mogelijk. We moeten niet vergeten wat er in de grondtekst staat, dat is belangrijker. Ik hoop binnenkort de beste bijvelverklaring te kopen: De Studiebijbel van Prof. Dr. Mart Jan Paul. Dan heb ik de grondtekst, maar goed dat is een dure uitgave 800 euro

[hettys]

Mattheus (hoofdstuk 2) meldt dat Jezus in Bethlehem geboren is en dat Jozef & Maria na hun terugkeer uit Egypte naar Judea willen reizen, waar Bethlehem ligt. De logische uitleg is dat Jozef & Maria in Bethlehem woonden. Maar dan krijgen ze in een droom te horen dat ze naar Galilea moeten uitwijken, waar Nazareth ligt. Als Jozef & Maria altijd al in Nazareth gewoond hadden, is deze droom moeilijk te begrijpen -- dan zouden Jozef & Maria vanuit Egypte wel direct naar Galilea vertrokken zijn.

Inderdaad, Lukas meldt ook dat Jezus in Bethlehem geboren is. Maar zegt daarvoor dat ze in Nazareth gewoond hadden. Het kan natuurlijk zijn dat ze Bethlehem zo mooi vonden dat ze niet meer terug naar Nazareth wilden. Maar dat weet ik niet. De Bijbel meldt wel dat Jozef en Maria eerst in Nazareth woonde. Dat Mattheüs dat weglaat betekent niet dat het niet gebeurd is. Dus eerst in Nazareth. Omdat er een inschrijving was in het regeerjaar van keizer Augustus moesten ze naar Betlehem toe omdat hun voorgeslacht daar woonde. Diezelfde dag werd Jezus geboren (toen ze in Betlehem waren). Daarna kwamen de wijzen uit het Oosten op bezoek. Daarna wilde Herodes de kinderen vermoorden in de hoop dat hij Jezus vermoorde. Maar Jozef en Maria vluchtte naar Egypte. Toen ze daar hoorde dat Herodes gestorven was keerde ze weer terug naar Nazareth. Niets onlogisch aan, tenminste mijns inziens niet.

Om er nog even op terug te komen:
Ik vind het wel vrij onlogisch. Als getuigenverklaring klopt er niets van in elk geval.
Als ik verdacht wordt van een misdrijf, en ik vertel de politie dat ik naar huis gegaan ben toen ik klaar was met werken, komt het erg vreemd over als blijkt dat ik na mijn werk eerst nog urenlang gewinkeld heb, om maar iets te noemen.

Dus als Lucas verteld dat Jozef en Maria terug naar Nazaret gingen toen ze klaar waren in Judea impliceert dat duidelijk dat ze toen inderdaad naar Nazaret zijn gegaan. Er staat zelfs bij dat Nazaret hun woonplaats was. En dat betekent ook dat ze zich er niet hoefden te vestigen.


Matt
23 Daar vestigde hij zich in een stad die Nazaret heet. Zo ging in vervulling wat door de profeten gezegd is: Men zal hem een Nazarener noemen

Luc.
39 Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret.



De maagdelijke geboorte van Jezus in Nazaret is zo ongeveer de enige overeenkomst tussen de verhalen van Lucas en Mattheus. Zelfs de historische context komt niet met elkaar overeen.

We moeten niet vergeten wat er in de grondtekst staat, dat is belangrijker. Ik hoop binnenkort de beste bijvelverklaring te kopen: De Studiebijbel van Prof. Dr. Mart Jan Paul. Dan heb ik de grondtekst, maar goed dat is een dure uitgave 800 euro

http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/kjvstrongs/

Ik gebruik de online studiebijbel, zie bovenstaande link. Krijg je ook al een behoorlijk overzicht van wat er in de grondtekst staat.

[hettys]

PS.

De maagdelijke geboorte van Jezus in Nazaret is zo ongeveer de enige overeenkomst tussen de verhalen van Lucas en Mattheus. Zelfs de historische context komt niet met elkaar overeen

.

Ik bedoel natuurlijk: De maagdelijke geboorte van Jezus in Bethlehem.