Nederland; de Christelijke-Joodse-Islamitische cultuur

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Lovely
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 30 nov 2007 17:27

Nederland; de Christelijke-Joodse-Islamitische cultuur

Berichtdoor Lovely » 08 dec 2008 19:36

De voormalige Minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Ella Vogelaar, meende een Christelijke-Joodse-Islamitische cultuur te bespeuren in Nederland, met deze uitspraak haalde zij zich veel kritiek op de hals. De kritiek van politieke tegenstanders kwam vooral vanuit de PVV, de VVD en de ChristenUnie.

Deze kritiek roept bij mij enkele vraagtekens op, zouden deze partijen niet door hebben dat we deze cultuur al wel hebben? Alleen wordt deze cultuur niet erkend door een deel van de bevolking.

Zouden we er niet beter aan doen gewoon deze cultuur te erkennen? Dit zou heel wat positieve veranderingen kunnen brengen in Nederland als het gaat om onze Islamitische medemens. Ik denk persoonlijk aan minder wrijvingen onderling. De Islamitische medemens is wel in Nederland en maakt deel uit van de bevolking maar we erkennen ze niet.

Hoe denken jullie hierover?

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: Nederland; de Christelijke-Joodse-Islamitische cultuur

Berichtdoor Sabra » 09 dec 2008 00:34

Lovely schreef:
Deze kritiek roept bij mij enkele vraagtekens op, zouden deze partijen niet door hebben dat we deze cultuur al wel hebben? Alleen wordt deze cultuur niet erkend door een deel van de bevolking.


Het is niet de vraag of er in Nederland sprake is van een islamitische subcultuur, maar de vraag is of dat wenselijk is. In mijn ogen niet, daar deze cultuur haaks staat om de westerse verworvenheden.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 09 dec 2008 14:12

Wat is joods-christelijk? Er zijn nogal wat joodse stromingen, er zijn nog veel meer christelijke stromingen.

Ik heb niets tegen bepaalde vormen van de islam. De islam zoals deze in landen als Mali en Senegal (een filosofische, educatieve wijze van geloven, waarbij ook muziek, respect en liefde - en gelijke rechten - voor man en vrouw) wordt beleden, vind ik een voorbeeld van goede omgang met veelzijdigheid.

Ik zit niet te wachten op de woeste islam uit Arabië. Deze vorm van islam wordt vergezeld door een Arabisch nationalisme hetwelk inderdaad niet past in een open maatschappij als de Europese.

Als de islam in Nederland dezelfde vrijheden aan anderen gunt als anderen aan de islam dienen te gunnen (namelijk het aanvaarden van de democratische rechtsstaat), dan denk ik dat we op termijn inderdaad een j-c-i-cultuur kennen. Overigens heeft de islam op de wetenschap zoals wij deze kennen, veel invloed gehad. Neem alleen al onze cijfers. Die komen uit Arabië en hebben een zeer grote invloed op cultuur en maatschappij.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Lovely
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 30 nov 2007 17:27

Re: Nederland; de Christelijke-Joodse-Islamitische cultuur

Berichtdoor Lovely » 09 dec 2008 20:47

Sabra schreef:
Lovely schreef:
Deze kritiek roept bij mij enkele vraagtekens op, zouden deze partijen niet door hebben dat we deze cultuur al wel hebben? Alleen wordt deze cultuur niet erkend door een deel van de bevolking.


Het is niet de vraag of er in Nederland sprake is van een islamitische subcultuur, maar de vraag is of dat wenselijk is. In mijn ogen niet, daar deze cultuur haaks staat om de westerse verworvenheden.


Het is geen vraag of er in Nederland sprake is van een Islamitische subcultuur, die is er namelijk al. Of dat wenselijk is, is deels mijn vraag.

Hoezo slaat deze cultuur haaks op de Westerse verworvenheden :roll:
Zoveel last heb ik er nog niet van ondervonden? Ontkenning van de Islam in onze cultuur is niet de weg Sabra.
Laatst gewijzigd door Lovely op 09 dec 2008 22:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Lovely
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 30 nov 2007 17:27

Berichtdoor Lovely » 09 dec 2008 21:00

Optimatus schreef:Wat is joods-christelijk? Er zijn nogal wat joodse stromingen, er zijn nog veel meer christelijke stromingen.

Ik heb niets tegen bepaalde vormen van de islam. De islam zoals deze in landen als Mali en Senegal (een filosofische, educatieve wijze van geloven, waarbij ook muziek, respect en liefde - en gelijke rechten - voor man en vrouw) wordt beleden, vind ik een voorbeeld van goede omgang met veelzijdigheid.

Ik zit niet te wachten op de woeste islam uit Arabië. Deze vorm van islam wordt vergezeld door een Arabisch nationalisme hetwelk inderdaad niet past in een open maatschappij als de Europese.

Als de islam in Nederland dezelfde vrijheden aan anderen gunt als anderen aan de islam dienen te gunnen (namelijk het aanvaarden van de democratische rechtsstaat), dan denk ik dat we op termijn inderdaad een j-c-i-cultuur kennen. Overigens heeft de islam op de wetenschap zoals wij deze kennen, veel invloed gehad. Neem alleen al onze cijfers. Die komen uit Arabië en hebben een zeer grote invloed op cultuur en maatschappij.



Wat is Joods-christelijk? Een terechte, goede vraag. De normen en waarden worden ook wel Joods-christelijk genoemd in Nederland of terwijl fatsoenlijkheid, verstaat de gemiddelde Nederlander hieronder.

Verder; Joods-christelijke politiek/instanties, -scholen, - synagoge, - kerk, - feestdagen.

De bovenstaande rechten hebben moslims inmiddels ook verworven in Nederland. Uiteraard zit niemand in Nederland op een haatzaaiende Islam te wachten, maar het overgrote deel van de moslims gelukkig ook niet.

Het punt blijft nog steeds dat de Islam en daarmee een deel van de bevolking niet erkend blijkt te worden. Dit schaadt de maatschappij ernstig en het terrorisme neemt hierdoor alleen maar toe. Islamitische jongeren zullen sneller geneigd zijn het terroristenkamp te betreden dan de maatschappij die hun niet erkend.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: Nederland; de Christelijke-Joodse-Islamitische cultuur

Berichtdoor Sabra » 10 dec 2008 08:49

Lovely schreef:Hoezo slaat deze cultuur haaks op de Westerse verworvenheden :roll:
Zoveel last heb ik er nog niet van ondervonden? Ontkenning van de Islam in onze cultuur is niet de weg Sabra.


Je meent te ontdekken dat ik de aanwezigheid van de islam wil ontkennen, dan heb je mijn vorige bijdrage toch niet goed begrepen.

Het feit dat je er op dit moment geen last van hebt, wil niet zeggen dat je moet nadenken over de toekomst van de samenleving en haar cultuur.

En over die westerse verworvenheden, wat denk je van democratie, de emancipatie van de vrouw en vrijheid van godsdienst en van meningsuiting. Daarbij moet je natuurlijk wel aantekenen dat lang niet alle moslims bovenstaande punten zullen bevechten.

Lovely
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 30 nov 2007 17:27

Re: Nederland; de Christelijke-Joodse-Islamitische cultuur

Berichtdoor Lovely » 13 dec 2008 10:49

Sabra schreef:
Lovely schreef:Hoezo slaat deze cultuur haaks op de Westerse verworvenheden :roll:
Zoveel last heb ik er nog niet van ondervonden? Ontkenning van de Islam in onze cultuur is niet de weg Sabra.


Je meent te ontdekken dat ik de aanwezigheid van de islam wil ontkennen, dan heb je mijn vorige bijdrage toch niet goed begrepen.

Het feit dat je er op dit moment geen last van hebt, wil niet zeggen dat je moet nadenken over de toekomst van de samenleving en haar cultuur.


Als je hiermee stelt dat ik er in de toekomst wellicht last van ga ondervinden dan hebben we toch een groot probleem. Laat ik voorop stellen dat ik de toename van het extremisme binnen de Islam in Nederland niet ontken. Dat is juist iets waar we over moeten nadenken niet alleen in de toekomst maar ook nu meteen. Maar dit kan alleen maar als we de Islam ook als onderdeel van onze cultuur erkennen en de moslims moeten in eerste instantie natuurlijk altijd de Christelijke-Joodse cultuur erkennen binnen Nederland, wij zaten hier tenslotte eerder.

Sabra schreef:En over die westerse verworvenheden, wat denk je van democratie, de emancipatie van de vrouw en vrijheid van godsdienst en van meningsuiting. Daarbij moet je natuurlijk wel aantekenen dat lang niet alle moslims bovenstaande punten zullen bevechten.


Je zegt het zelf al, lang niet alle moslims vechten je bovengenoemde punten aan, maar welke moslims wel? Waarschijnlijk de fundamentele waar zoveel angst voor is binnen Nederland, maar is dit niet een kleine groep tegenover een grote groep die jouw punten niet bestrijden? We moeten de rotte appels er tussen uit halen en dat is een belangrijke taak voor nu en de toekomst.

Moslimvrouwen zijn niet per definitie ongeëmancipeerd. Sommige dragen een sluier of een burka, maar daar ligt voor mij het grote probleem niet, het kan zelfs beschermend werken zo’n sluier of burka. Het geweld binnen deze groepen ligt wel iets hoger dan binnen Nederlandse huishoudens, maar zal dat ook niet met het niveau van de mensen te maken hebben in plaats van hun cultuur? Zo is het bekend dat in de onderklasse gezinnen binnen Nederland geweld nog steeds veelvuldig voorkomt. De immigranten die hier kwamen voor werk waren vooral mensen uit de onderklasse.

De emancipatie binnen Nederland is niet tot stand gekomen door Joodse of Christelijke beïnvloedingen. Als het aan de orthodoxe Christenen en Joden had gelegen studeerden vrouwen nu nog niet en hadden ze nog geen eigen zeggenschap. Deze verworvenheden zijn tot stand gekomen door sterke vrouwen, waarvan velen zonder een religieuze achtergrond.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 dec 2008 11:22

Waarom worden joden wel en moslims niet tot onze cultuur gerekend? Die joden kwamen ook maar later binnenwaaien...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 13 dec 2008 22:25

Optimatus schreef:Waarom worden joden wel en moslims niet tot onze cultuur gerekend? Die joden kwamen ook maar later binnenwaaien...


Op zulke domme vragen wens ik niet eens antwoord te geven.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 dec 2008 22:44

Typisch... (uitspreken als tüpisj)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Berichtdoor Mortlach » 14 dec 2008 11:03

Optimatus schreef:Waarom worden joden wel en moslims niet tot onze cultuur gerekend? Die joden kwamen ook maar later binnenwaaien...


En laten we de christenen niet vergeten... Die ontstonden ook niet tegelijkertijd met Nederland hoor.

Lovely
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 30 nov 2007 17:27

Berichtdoor Lovely » 14 dec 2008 12:25

Optimatus schreef:Waarom worden joden wel en moslims niet tot onze cultuur gerekend? Die joden kwamen ook maar later binnenwaaien...


De Joden werden ook niet gelijk geaccepteerd toen zij Nederland betraden in het midden van de 17e eeuw. Sterker nog, er was juist sprake van een toename in het antisemitisme. De bewering dat de Joden Jezus hadden vermoord speelde hierbij vooral een grote rol. Daarnaast maakte het lidmaatschap van gilden het voor Joden onmogelijk om zich volledig op de arbeidsmarkt te begeven, zij waren namelijk uitgesloten van deze lidmaatschappij.

Ondanks het antisemitisme speelden de Joden een grote rol in het culturele leven van Nederland tussen de 17e en 18e eeuw. Hierbij valt onder andere te denken aan de Hebreeuwse boekdrukkunst, waarvan Amsterdam een centrum was, aan de zijderederij, de suikerraffinaderij, de tabakscultuur en de geldschieterei.

De Franse Verlichting zorgde er aan het eind van de 18e eeuw voor dat de Joodse gemeenschap zich sociaal, maatschappelijk en politiek beter kon integreren in de Nederlandse samenleving. Zo werd in 1796 de uitsluiting van Joden van het lidmaatschap van gilden ongedaan gemaakt, wat hun beroepsmogelijkheden natuurlijk vergrootte. Ook werden in 1797 zelfs Joden in de Nationale Vergadering verkozen.

Al het bovenstaande zorgde ervoor dat Nederland een Christelijke-Joodse cultuur genoemd werd en dat Joden niet meer als een aparte gemeenschap werden gerekend.

Welnu, waarom de moslims niet?

Ad1) Er is sprake van een mentaliteitsverschil tussen mensen met een Islamitische achtergrond en mensen met een Christelijke/Joodse achtergrond.

Ad2) De slechte immigratie van arbeiders uit het Oosten – waarvan veel moslims – heeft ervoor gezorgd dat zij lijnrecht tegenover onze Christelijke-Joodse normen en waarden zijn komen te staan.

Ad3) Een deel van de moslims houdt zich fundamenteel aan de Koran, waarin Joden- en Christenhaat wordt verspreid.

Ad4) Moslims worden vaker afgewezen bij sollicitaties wat ervoor zorgt dat zich op een gegeven moment geïsoleerd gaan voelen en eerder bereidt zijn het terroristenkamp te betreden.

Ad5) Er is heerst over de wereld een angst voor de Islam waarbij vooral het terrorisme en extremisme een grote rol speelt.

Hoe los je bovenstaande problemen als staat op, zodat wij toch in een cultuur kunnen verkeren die Christelijk-Joods-Islamitisch genoemd mag worden?
Laatst gewijzigd door Lovely op 14 dec 2008 19:20, 1 keer totaal gewijzigd.

CaptainCaveman

Berichtdoor CaptainCaveman » 14 dec 2008 17:54

Dit meen je niet, hoop ik? :mrgreen:

Ad1) Er is sprake van een mentaliteitsverschil tussen mensen met een Islamitische achtergrond en mensen met een Christelijke/Joodse achtergrond.
Dus? :mrgreen:

Ad2) De slechte immigratie van arbeiders uit het Oosten – waarvan veel moslims – heeft ervoor gezorgd dat zij lijnrecht tegenover onze Christelijke-Joodse normen en waarden zijn komen te staan.
Tegen welke normen en waarden dan zoal?

Ad3) Een deel van de moslims houdt zich fundamenteel aan de Koran, waarin Joden- en Christenhaat wordt verspreid.
Een deel van de moslims houdt zich fundamenteel aan de Bijbel, waarin opgeroepen wordt tot het verbranden van heksen. Is 'm niet, hè?

Beschrijf het dan maar genuanceerd: een deel van de moslims houdt zich nog aan een fundamentele interpretatie en menen Joden- en Christenhaat te moeten verspreiden.

Ad4) Moslims worden vaker afgewezen bij sollicitaties wat ervoor zorgt dat zich op een gegeven moment geïsoleerd gaan voelen en eerder bereidt zijn het terroristenkamp te betreden.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ad5) Er is heerst over de wereld een angst voor de Islam waarbij vooral het terrorisme en extremisme een grote rol speelt.
Erm, verklaar je nader...

Hoe los je bovenstaande problemen als staat op, zodat wij toch in een cultuur kunnen verkeren die Christelijk-Joods-Islamitisch genoemd mag worden?
Problemen? :mrgreen:

rafaell

Berichtdoor rafaell » 14 dec 2008 18:38

Je kiest niet of je cultuur al dan niet invloeden van de islam meekrijgt, cultuurvorming heb je weinig grip op. De wenselijkheidsvraag is dus ook vrij irrelevant.

Lovely
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 30 nov 2007 17:27

Berichtdoor Lovely » 14 dec 2008 19:01

CaptainCaveman schreef:Dit meen je niet, hoop ik? :mrgreen:

Ad1) Er is sprake van een mentaliteitsverschil tussen mensen met een Islamitische achtergrond en mensen met een Christelijke/Joodse achtergrond.
Dus? :mrgreen:

Ad2) De slechte immigratie van arbeiders uit het Oosten – waarvan veel moslims – heeft ervoor gezorgd dat zij lijnrecht tegenover onze Christelijke-Joodse normen en waarden zijn komen te staan.
Tegen welke normen en waarden dan zoal?

Ad3) Een deel van de moslims houdt zich fundamenteel aan de Koran, waarin Joden- en Christenhaat wordt verspreid.
Een deel van de moslims houdt zich fundamenteel aan de Bijbel, waarin opgeroepen wordt tot het verbranden van heksen. Is 'm niet, hè?

Beschrijf het dan maar genuanceerd: een deel van de moslims houdt zich nog aan een fundamentele interpretatie en menen Joden- en Christenhaat te moeten verspreiden.

Ad4) Moslims worden vaker afgewezen bij sollicitaties wat ervoor zorgt dat zich op een gegeven moment geïsoleerd gaan voelen en eerder bereidt zijn het terroristenkamp te betreden.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ad5) Er is heerst over de wereld een angst voor de Islam waarbij vooral het terrorisme en extremisme een grote rol speelt.
Erm, verklaar je nader...

Hoe los je bovenstaande problemen als staat op, zodat wij toch in een cultuur kunnen verkeren die Christelijk-Joods-Islamitisch genoemd mag worden?
Problemen? :mrgreen:


Leuk dat groene poppetje met mooie witte tandjes, een mooi smoelwerkje zal je dus wel hebben, ongetwijfeld. Maar hoe zit het met de mooie herseninhoud?

:arrow: http://extra.volkskrant.nl/opinie/artik ... d_te_geven


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 47 gasten