Christus gestorven voor alle zonden?

[Wullimpie]

Zijn lijden is genoegzaam voor de zonden van alle mensen.
Wordt gepredikt aan alle mensen.
En wordt toegepast aan al de uitverkorenen.

Nee, aan allen die geloven.

Dat is hetzelfde.
De uitverkorenen geloven, en die geloven zijn uitverkoren.
Je mag hier wat mij betreft dus best geloven lezen i.p.v. uitverkorenen.

[kwebbel]

Nee niet helemaal hetzelfde vrees (denk) ik.. Ik denk dat Riska bedoelt:
Sommige Kerken denken dat ze uitverkoren zijn. Ik heb wel eens gehoord dat de Geref.Vrijgemaakt denkt dat ze uiverkoren zijn, maar dat kan je volgens mij niet van jezelf zeggen! Als je zelf zegt dat je "er bent", waarom zou je dan nog je best doen?
Als je gelooft en werkelijk op Hem vertrouwt, geloof je maar ben je nog niet uitverkoren.
Zoiets Riska ?

[Maneah]

Het is de vrije wil van de mens om in Hem te geloven, niet het uitverkoren zijn.

De vrije wil van de mensen? Er loopt op deze aarde geen mens rond die uit zichzelf in God gaat geloven.
Als het op onze vrije wil aan zou komen, zal niemand een kind van God worden.

[Riska]

Ik ken inderdaad kerken die zo onwijs zijn om te zeggen dat ze de ware kerk zijn en dat alle anderen verstoten zijn. Was ik in een gezin als thuisverzorgende en vroeg ik aan de moeder waarom de kinderen naar een bepaalde school gingen. Nou, stel je voor dat ze vriendje worden met een kind uit een andere kerk. Dan zouden ze straks in de hemel verdriet hebben, omdat dat vriendje er niet was. Ik heb totaal versteld gestaan. Dat mensen dat überhaupt durven denken. Maar dat bedoel ik niet in dit geval.

Ik geloof niet in de uitverkiezing omdat die liefdeloos is en onbarmhartig. Ik ken de leer eromheen en heb me er altijd tegen verzet.
Het is zo verschrikkelijk oneerlijk en willekeurig.
Hoeveel ouders houden hun kind ten doop (het teken van het Verbond onuitwisbaar, onvervreemdbaar op hun voorhoofd), proberen ze, met vallen en opstaan (en vaak meer vallen dan opstaan) hun kind op te voeden in dit geloof. Maar hoeveel ouders - waaronder ikzelf - moeten toezien hoe hun kind nergens iets mee te maken wil hebben?
Kinderen, die hun eigen gang gaan en als ze getrouwd zijn hun kinderen niet opvoeden in het geloof? Omdat zij niet uitverkoren zijn? Omdat God het geloof niet geeft?
Wat is dat voor een God die zo'n groot verdriet geeft aan ouders? Waar je machteloos moet toezien? Bidden? Ja, maar ik heb mensen gekend - vroom, (in de goede zin van het woord) oprecht, integer, door en door gelovig, die stierven in de wetenschap en met het onvoorstelbare verdriet dat hun kinderen niet tot geloof waren gekomen.
En als ik in de uitverkiezing geloof, die jullie zeggen dat er is, dan is het in feite dus de schuld van God: Hij heeft het niet gegeven.
In zo'n God wil en kan ik niet geloven.

[Gerdien B.]

Uitverkiezing wordt vaak gebruikt om er maar op los te leven of lui achter over te leunen en vooral niets doen qua geloof. Als je uitverkoren bent dan wordt je namelijk toch wel bekeerd.

Uitverkiezing zie ik als extra troost en steun voor Zijn kinderen.
Als je gelooft en God en weet dat je Zijn kind mag zijn, dan ben uitverkoren en kan je daar niet meer uitvallen. Dit geeft niet aan dat je maar moet wachten tot God bij je komt. Wij moeten geloven en actief met geloof bezig zijn.

[tante-tortel]

Als je niet in die God wil geloven hoe lees je dan de Bijbel waar het toch duidelijk staat.
Je komt met wat mensen zeggen en denken en doen.
Maar daar spreek ik niet over.
Wat zegt de Bijbel?

Ik heb je daar een aantal teksten over laten lezen waarin duidelijk staat dat God iemand het geloof schenkt: Aan wie Hij wil.
Hij is niet afhankelijk van wat wij willen of doen, dan zou het een behoud uit werken worden.
Dus omdat wij geloven( goed werk doen) worden we behouden. Maar het is juist andersom,
God schenkt ons het geloof (aan wie Hij wil) opdat we behouden worden.
En ja, het is nog steeds een actieve actie van ons. Maar toch moet het ons geschonken worden.

Het is inderdaad heel verdrietig als je als ouders je kinderen ziet afdwalen.
Maar je weet niet of ze al dan niet uitverkoren zijn. Je hebt bij de doop over deze kinderen de belofte uit horen spreken dat de Geest in hen zal werken. Nu mag je daar op pleiten.
Pleit op mijn verbond!
Dus niet verdrietig ( wat ik begijp) blijven toe zien, maar biddend blijven waarschuwen. En dan niet dwingend maar liefdevol ze de weg terug willen wijzen.
En of ze dan al dan niet behouden zullen zijn is toch nog steeds aan God!

Maar God is een barmhartig maar ook een rechtvaardig God.
Hij geeft aan wie Hij wil. Is dat niet enkel en alleen barmhartig?
Niemand heeft ook maar iets van zijn liefde verdient, en zal dat ook maar kunnen verdienen met de beste wil van de wereld niet. We zijn allemaal in Adam verloren en in zonde ontvangen en geboren. Dat Hij dan kiest wie Hij wil is Zijn goed recht.

[Gerdien B.]

God geeft het aan de gehele wereld: Joh. 3:16

In Joh 1:12 staat Maar zovelen Hem aangenomen hebben. (aannemen is iets anders dan geven) Heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden. (Dus eerst aannemen en daarna de macht krijgen, niet andersom)

'Geloof en u zal behouden worden.'
Ook een tekst die aan geeft dat het om geloven gaat en niet om wachten en uitverkiezing.
Wij hebben dus werkelijk wel een keus of wij God willen gaan volgen of niet.

'Kom allen herwaarts tot Mij'
Wij moeten dus komen en dus niet wachten tot God naar ons toe komt.
Allen is allen en niet uitgezonderd de niet uitverkorenen. Jij kan zorgen dat je bij de uitverkorenen komt, door naar God te gaan en Hem te gaan volgen, in Hem te gaan geloven. Als je dat doet mag je Zijn kind zijn en ben je ook een uitverkorene wat je nooit meer ontnomen kan en zal worden.
'Al zouden de bergen wijken en de heuvels wankelen, mijn liefde zal nooit meer van jou wijken en mijn vredesverbond is onwankelbaar - zegt de HEER, die zich over je ontfermt.' Jesaja 54:10

[tante-tortel]

Maar je kunt het alleen aannemen als God het je geeft. Want wat moet je anders aannemen als het niet eerst gegeven wordt?
b.v. Als ik voor jou hier geld heb en ik zeg je dat dan kun je dat aannemen.
Maar als ik het niet voor jou heb dan kun je het niet aannemen.

Begrijp je het? Je kunt iets dus pas aannemen als het je gegeven wordt.
Dat aannemen is een handeling van jou maar het geven is een handeling van God.
En om het nog ingewikkelder te maken: zelfs het willen aannemen moet door de Geest Gods in je gewerkt worden.

Zo staat er b.v ook: velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren.

[Gerdien B.]

velen zijn geroepen maar weinig zijn uitverkoren, omdat er maar weinig naar Hem toegekomen zijn. Velen worden geroepen maar weinig mensen antwoorden.

Natuurlijk heeft God eerst iets aangeboden: Jezus, Zijn eigen Zoon! Door Zijn vergoten bloed kunnen wij nu naar God toe gaan.

Persoonlijk vind ik dat je van de uitverkiezing moet afblijven zolang je niet in God gelooft en Hem volgt. Het is iets van Zijn kinderen en niet van de ongelovigen.

De uitverkiezing wordt ook veel te vaak misbruikt. Vaak vinden mensen dat zij in de ware/ uitverkoren kerk van God zitten, dat zij de waarheid in pacht hebben. Ik begrijp alleen niet dat er in die kerk dan mensen kunnen overlijden waarvan ze zich afvragen of die persoon wel bij God is. Uitverkoren zijn is zeker weten dat je door God behouden bent. Zolang je daar geen deel van uit maakt moet je eerst daar mee bezig gaan in plaats van te discussiëren over uitverkiezing.

[Riska]

Maar je kunt het alleen aannemen als God het je geeft. Want wat moet je anders aannemen als het niet eerst gegeven wordt?

Deze opmerking ervaar ik als 'vloeken in de kerk'...
God doet niet anders dan ons het heil aanbieden. Ja, dat moeten we zelf aannemen. Maar overal en altijd biedt Hij het heil aan en niet alleen aan een paar mensen.

Zelf heb je Paulus een aantal keren aangehaald.
Welnu:
Romeinen 5: 12-19

Adam en Christus
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben; 13 want reeds vóór de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.
15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. 16 En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging. 17 Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene, veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, leven en als koningen heersen door de ene, Jezus Christus.
18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.

1 Korinth. 15: 22 zegt:

Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden

Waarom wel geloven in de erfzonde, maar niet dat het verlossend werk van Christus voor allen is?

Mattheus 22: 14 zegt:

Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren

Deze vermaning constateert met smart dat velen die werkelijk genood zijn, niet kwamen, maar het heil verwierpen voor andere doeleinden.

[Gerdien B.]

Maar je kunt het alleen aannemen als God het je geeft. Want wat moet je anders aannemen als het niet eerst gegeven wordt?

Deze opmerking ervaar ik als 'vloeken in de kerk'...
God doet niet anders dan ons het heil aanbieden. Ja, dat moeten we zelf aannemen. Maar overal en altijd biedt Hij het heil aan en niet alleen aan een paar mensen.

Inderdaad, net of het offer van Jezus nog niet genoeg is. Hij heeft Zijn Zoon voor ons gegeven. Is dat dan voor ons nog niet genoeg?

[Harm-J]

In reaktie op T.Tortel & Maneah

Als er werkelijk sprake zou zijn van uitverkorenen zou er geen (bijbelse) opdracht meer zijn gegeven tot evangelisatie.

Het gaat er om, welke keus de mens in zijn leven wil maken. Het is daarin tegen wel God die weet van de moederschoot, welk een vrije keus een mens in zijn leven maakt! Kiest de mens voor of tegen God. Of erger nog kiest de mens later in zijn leven (Na het kiezen voor God) voor het ontkennen van het bestaan van God! (zondigen tegen de Heilige-Geest)

God verlaat niet wat zijn hand begon, doch, God geeft de mens ook de keus om die uitgestoken hand te weigeren (Tenzij God misschien een ander doel (Godsplan) met die mens heeft.)
Voordeel is wel, dat als de mens de vrije keus maakt om voor God te kiezen, dat God dan m.i. niet verlaat wat zijn hand begon!

[tante-tortel]

Hier wordt ik nu zo moe van: woorden in iemands mond leggen die hij/zij niet gezegd heeft!
Ik zeg niet dat je alleen behouden wordt als je van een bepaalde kerk lid bent!
Ik discusieër ook niet over uitverkoren zijn terwijl ik dat zelf niet geloof.
Terwijl ik nog twijfel. Ik weet niet hoe jullie hier bij komen.

Verder vloek ik niet. Ik spreek de Bijbel na.
Of liever gezegd: ik geef hier alleen maar teksten weer die de Bijbel zelf spreekt.
Dus God spreekt.
Maar goed :
Ja, Hij Bied het overal en altijd aan: Maar niet iedereen zal het kunnen aannemen. Omdat de Geest Gods het geloof moet werken.
Wij kunnen namelijk niet uit ons zelf voor God kiezen.
Wij zijn net als iedereen zo zondig dat wij alleen maar voor de wereld en ons eigen vlees zouden kiezen. Dat je wel voor God kiest is:GENADE!
Dat kun je alleen doen omdat HIJ VOOR JOU heeft gekozen.
Anders maak je God afkankelijk van het kiezen van ons. Dus als wij maar goed voor Hem kiezen dan zit het goed. Maar wij willen juist allemaal voor de satan kiezen. Dat is ons zondige leven.
Wij zijn door de zondeval zo verdorven dat wij niet meer voor God kunnen kiezen of wij moeten door Gods Geest opnieuw geboren worden.
Dat doen wij niet vanuit onszelf, maar dat moet de Geest in ons werken.
En ja, het offer van Christus is genoegzaam voor heel de wereld maar bestemd voor de uitverkoren. Dat kan ook niet anders want dan zou Hij geleden hebben voor wie niet in Hem geloven. Dan zou Hij ook gestorven zijn voor de Satan.

Verder geloof ik niet dat het verlossend werk voor allen is, daar lees ik nog steeds niets over in de Bijbel.Waarom wel de tekst romeinen 15 geloven en niet de teksten die ik aangaf? Zou de Bijbel zichzelf dan tegenspreken?

Dan nog dit: Ja wij moeten zelf lopen, maar zodra wij door de poort binnen gaan zullen wij als wij ons omkeren boven de poort zien staan: Ik heb je tot hier gebracht!

Als je spreekt zoals jij zegt HarmJan dan maak je de mens als God. Hij kan zelf kiezen voor het goede. Je spreekt daarna jezelf weer tegen dat God niet verlaat wat Zijn hand begon. Terwijl je de mens zelf laat kiezen voor het goede. God.

Als je als enige tekst aanvoerd Romeinen 15, dat Christus gestorven zou zijn voor alle mensen dat is dat maar een magere tetst. Als je het hele stukje leest zul je nergens lezen dat hij gestorven is voor het behoud van heel de wereld. Er staat voor velen, maar niet voor de hele wereld. Als er dan later staat voor alle, dan slaat dat op die velen. En niet op de hele wereld.
En het is geen antwoord op mijn teksten waarin wel duidelijk staat dat het niet voor de hele wereld is. Dat HIJ kiest.

[tante-tortel]

Ik kan ze jullie toch niet onthouden. Hier dus maar een aantal van de zo mooie DL die over deze zaken gaan en over de dwalingen die ook hier verteld worden.
Kompleet met tekstverwijzingen.....voor die vinden dat je het alleen met de teksten uit de Bijbel moet doen.


Artikel 3
Om de mensen tot het geloof te brengen zendt God in zijn goedheid verkondigers van deze zeer blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil1. Door hun dienst worden de mensen opgeroepen tot bekering en tot geloof in Christus, de gekruisigde2. Want hoe zullen zij geloven in Hem van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? (Rom. 10:14, 15).
1 Jes. 52:7. 2 1Kor. 1:23, 24.

Artikel 5
De belofte van het evangelie is nu, dat ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft1. Aan alle volken en mensen tot wie God naar zijn welbehagen het evangelie zendt, moet zonder onderscheid deze belofte openlijk verkondigd worden met het bevel zich te bekeren en te geloven2.
1 Joh. 3:16; 1Kor. 1:23. 2 Mat. 28:19; Hand. 2:38; 16:31.

Artikel 6
Velen die door het evangelie geroepen zijn, bekeren zich niet en geloven niet in Christus; zij gaan in ongeloof ten onder1. Maar dit komt niet doordat Christus' offer aan het kruis gebrekkig of ontoereikend zou zijn; het is hun eigen schuld2.
1 Mat. 22:14; Ps. 95:11. 2 Heb. 4:6.

Artikel 7
Maar allen die echt geloven en door Christus' dood van zonde en ondergang bevrijd en behouden worden, ontvangen deze weldaad alleen op grond van Gods genade1. Deze genade, die God aan niemand verschuldigd is, heeft Hij hun in Christus van eeuwigheid gegeven.
1 2Kor. 5:18; Ef. 2:8, 9.

Artikel 8
Want dit is het soevereine raadsplan, de genadige wil en het voornemen van God de Vader geweest, dat de levendmakende en reddende kracht van de kostbare dood van zijn Zoon ten goede zou komen aan alle uitverkorenen1, om alleen hun het rechtvaardigend geloof te schenken en hen daardoor met vaste hand tot het volle heil te brengen. Anders gezegd: God heeft gewild dat Christus door zijn bloedstorting aan het kruis (waarmee Hij aan het nieuwe verbond rechtskracht verleend heeft)2 uit alle volken, stammen, geslachten en talen3 met kracht al diegenen - en hen alleen - zou verlossen, die de Vader van eeuwigheid tot het heil uitverkoren en aan zijn Zoon gegeven heeft. God heeft ook gewild dat Christus aan dezen het geloof zou schenken4, dat Hij - evenals de overige reddende gaven van de Heilige Geest - door zijn dood voor hen verworven heeft. God heeft eveneens gewild dat Hij hen door zijn bloed zou reinigen van al hun zonden5, zowel van hun erfzonde als van de zonden die zij voor of na het ontvangen van het geloof zouden bedrijven. En ook was het Gods wil dat Hij hen tot het einde toe trouw zou bewaren en hen tenslotte stralend zonder vlek of rimpel voor Zich zou plaatsen6.
1 Joh. 17:9; Ef. 5:25-27. 2 Luc. 22:20; Heb. 8:6. 3 Opb. 5:9. 4 Fil. 1:29. 5 1Joh. 1:7. 6 Joh. 10:28; Ef. 5:27.

[Harm-J]

Hier wordt ik nu zo moe van: woorden in iemands mond leggen die hij/zij niet gezegd heeft!
Ik zeg niet dat je alleen behouden wordt als je van een bepaalde kerk lid bent!
Ik discusieër ook niet over uitverkoren zijn terwijl ik dat zelf niet geloof.
Terwijl ik nog twijfel. Ik weet niet hoe jullie hier bij komen.

Verder vloek ik niet. Ik spreek de Bijbel na.
Of liever gezegd: ik geef hier alleen maar teksten weer die de Bijbel zelf spreekt.
Dus God spreekt.
Maar goed :
Ja, Hij Bied het overal en altijd aan: Maar niet iedereen zal het kunnen aannemen. Omdat de Geest Gods het geloof moet werken.
Wij kunnen namelijk niet uit ons zelf voor God kiezen.

Ik mis artikel 4, even ter aanvulling dan maar!

Op hen die dit evangelie niet geloven, blijft de toorn van God. Maar zij die het aannemen en de Verlosser Jezus met een echt en levend geloof omhelzen, worden door Hem van de toorn van God en van de ondergang verlost, en zij ontvangen door Hem het eeuwige leven.

Verder mis ik de artikelen 9 -1 8 van het eerste hoofdstuk m.b.t de goddelijke uitverkiezing en verwerping

Voor de Dl geldt btw, dat het gaat om een "interpretatie" die gebaseerd is op de bijbel, het is btw die zelfde Dl die bepaalde interpretaties van de bijbel wegzet als dwaalleren. Daar heb ik persoonlijk om te beginnen al moeite mee, feitelijk zegt de DL , dat een ieder die de leer/uitleg van de DL niet volgt, geen goed of waar gelovige is. (lees: de niet de zuivere leer aanhangt)
Men moet ook niet vergeten in welke tijd de Dl geschreven is en waar tegen! Ofwel: De Vijf Artikelen tegen de Remonstranten in 1618 en 1619.

Als laatste, jij schrijft: dat niemand uit zichzelf wel voor God kan kiezen. Daar ben ik het dus niet mee eens. Net zo goed als een mens voor God, kan een mens ook tegen God kiezen. Het is wel God die in de mens wil en zal werken! Dit staat dan weer los van wat zoals in Joh 17 vermeld staat "Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt", die ook als tekst plaats in de DL wordt genoemd bij artikel 8. (Hierbij schrijvende, dat ik er snel een gruwel aan heb bij het nemen, schrijven, van losse tekst plaatsen zonder deze te lezen en te kijken in welke context die tekst geschreven staat.) Zoals in dit geval het gaat om Het hogepriesterlijk gebed, waarbij er maar naar één regel uit het "hele" gebed verwezen wordt.

Boven dit alles uit, stijgt Godsraadsbesluit! (Godsplan) Dit proberen (menselijk) te kaderen, uit te leggen is de mens m.i. niet gegeven! Voor mij zelf sprekende: Ik kan er enkel over schrijven, dat wat Hij beslist, dat het goed en rechtvaardig is.Het is m.i. de mens die dingen graag gekaderd ziet, door middel van uitleggingen van bv een vierschaar, verbondserf etc..etc..

Edit:
M.b.t de mensen die wel geloven in de vierschaar, verbondserf, e.d. wil ik niet schrijven, dat zij een valse leer aanhangen, het is meer dat ik hun opvatting niet deel!