Bereik en conclusie van de logica

[Arthur]

Stelling:

Het denken kan alleen de door zgn./ schijnbaar God verlaten werkelijkheid beredeneren, haar conclusie is dat dat alles tot destructie leidt.

[Lalage]

wooow, dit snap ik niet helemaal. Ik weet dat ik blond ben, maar ik volg ook logicacolleges... dus misschien mag ik wat toelichting?

[Arthur]

Wellicht wat te ingewikkeld te formeleerd.
maar in de stelling poog ik te beweren dat de zoektocht naar waarheid met gebruik van de onvolmaakte schepping tot conclusies komt waarin in God niet te herkennen is, maar wel de noodzaak van het bestaan van een God in wordt verwoord.

Immers ook de consequnetie van de logica mbt de doorzieke schepping is die van het onmtdekken van enkel destructieve kracht!

concreet moet zoiets uitmonden in een existensiele roep om hulp dus.

[surfer]

sorry Arthur, maar dit is een beetje onbegrijpelijk. Kun je het ook voor gewone stervelingen forumuleren?

[-Rianne-]

Ik geloof dat de schepping niet onvolmaakt is. Toen God de aarde gemaakt heeft, was het GOED. Wij hebben er zelf een zooi van gemaakt. Dus dat klopt niet aan de stelling.
En nog iets: God is niet te herkennen in de schepping? Echt wel, kijk eens om je heen. Kun je dan beweren dat God daarin niet te herkennen is? En lijkt het alsof de werkelijkheid door God verlaten is? Maar dat is helemaal niet zo!
En een zoektocht naar welke waarheid precies?

Niet dat ik de stelling begrijp ofzo… Maar deze dingen kloppen niet helemaal, of ik lees het verkeerd. Maar het is nog steeds niet duidelijk geformuleerd!!!

[Sterretje]

kan zulk denken dus ook leiden tot destructie van je geloof

[Lalage]

Stelling:

Het denken kan alleen de door zgn./ schijnbaar God verlaten werkelijkheid beredeneren, haar conclusie is dat dat alles tot destructie leidt.

Ik geloof dat ik het nu begin te begrijpen. Wat nu in me opkomt: het idee van degeneratie. Organismen kunnen alleen eigenschappen kwijtraken en niet 'toevallig' erbij krijgen, kortom macro-evolutie bestaat niet. Daaruit kun je afleiden dat de aarde geschapen moet zijn.

Met logica kun je alleen uitspraken doen over een vereenvoudigde werkelijkheid. Dat is het vervelende ervan. Wiskunde is zo abstract, dat je altijd aannames enzo moet doen, wil je het toepassen op de werkelijkheid. En toch, voor natuurwetten kun je wel wiskundige formules opstellen die altijd kloppen.

Hmz, ik zal mijn gedachten hierover nog weleens laten gaan. Zeg het me als ik te ver afdwaal.

[TheKeimpe]

Descartes stelde al dat iets onvolmaakts nooit iets volmaakts voort kan brengen. Nu door onze zondeval deze wereld het volmaakte verloren heeft zal men dus nooit uit deze wereld een juist beeld van God kunnen krijgen, Hij is immers de Volmaakte.
Tot zover ben ik het dus eens met Arthur.

Maar de vraag is of we uit deze wereld uberhaupt wel een beeld van een God kunnen scheppen. Dat zou een beeld van een onvolmaakte God zijn, en dus zou ik het niet als God aan willen merken. Hooguit als een hogere macht, maar die is dan ook onontbeerlijk, want hoe zou anders het toeval kunnen bestaan?

Misschien even ter controle of ik de stelling begrepen heb een herformulering, als het niet klopt dan zeg je het maar Arthur.

Door het kijken naar deze wereld komt de mens tot de conclusie dat er een god moet zijn, maar het beeld van deze god is verwrongen omdat de wereld een verdorven wereld is.

[Klaas]

Hoi TK,

Op zich lijkt je verhaal logisch in elkaar te zitten. Ik vraag me alleen af hoe dit zich verhoudt met de eerste hoofdstukken van Paulus' brief aan de Romeinen. Paulus stelt hier niet alleen, dat ook de heidenen God kunnen kennen door de schepping (of dat ze Hem kennen vanaf de schepping), maar dat ze ook weten wat goed en fout is. Hij schijnt zelfs te beweren dat de heidenen weten dat de straf op ongehoorzaamheid de eeuwige dood is.

Is dat niet heel wat anders dan jij en Arthur beweren?

Groet,
Klaas

[Sterretje]

Hier even wat van W. a Brakel.

1.
Het is God verzaken, dewijl het is een gewillig stellen, alsof God niet was, een gewillig twijfelen of God is.
2.
Het is God in het aangezicht tegen te spreken en te denken, alsof God loog, die in de natuur en Schrift zegt, dat Hij is, en dat zo klaar, dat de mens in het geweten met de eerste opslag zich voor die stem God niet kan verbergen.
3.
De mens, zulks stellende, of willende twijfelen, weet dat hij liegt, zodat het hem in het eerste begin om te twijfelen onmogelijk is te twijfelen.
4.
Door gewillig twijfelen zal men nooit vaster worden, maar het verdorven verstand en goddeloos hart ruimte en macht krijgende, is bekwaam om de twijfelaar een ongodist te maken, zover hij het kan worden, en zichzelf van de zaligheid te beroven, waarover God ook wel dat oordeel brengt.
5.
Maar de rechte weg om toe te nemen in de kennis Gods, is te geloven, dat Hij is, en een beloner dergenen, die Hem zoeken. De rechte weg is doen, hetgeen men weet; want zo iemand wil Gods wil doen, die zal van deze leer bekennen, of zij uit God is. De rechte weg is de Heere, die Zich niet onbetuigd laat, te zoeken, of men Hem tasten en vinden mocht.

[TheKeimpe]

Romeinen 1:19,20,25:
(19) Want wat een mens van God kan weten, is hen bekend; God heeft het hun geopenbaard
(20) Vanaf de schepping van de wereld af wordt zijn onzichtbaar wezen door de rede in zijn werken aanschouwd, zijn eeuwige macht namelijk en zijn godheid. Daarom zijn zij niet te verontschuldigen.
...
(25) Zij hebben de goddelijke waarheid verruild voor de leugen, en de schepping geëerd in plaats van de schepper; Hij is gezegend in eeuwigheid! Amen.

Klaas,

ik denk dat ik met mijn verdorven rede de boel nog wel aan elkaar zou weten te kletsen, maar daarmee zou ik enkel de stelling bevestigen, dat de rede tot verdorvenheid leidt. Ik denk inderdaad dat mijn conclusie niet volkomen gelijk is aan wat Paulus in het bovenstaande zegt. En dan geef ik toch de voorkeur maar aan Paulus' woorden.

[Klaas]

Hoi TK,

Natuurlijk staat het je vrij de voorkeur te geven aan Paulus' woorden. Paulus woorden zijn echter niet altijd even eenvoudig te verstaan. Zelfs Petrus vindt Paulus niet altijd even helder. Het lijkt me dus verstandig te onderzoeken wat Paulus bedoelt. Wat hij zegt komt nl. niet echt overeen met de indruk die wij hebben van ongelovigen of wel?

Paulus lijkt te betogen dat iedereen die God niet erkent (we hebben het over mensen die het evangelie niet kennen) dit heel bewust doet. Ik kan me daar maar moeilijk in vinden. Natuurlijk zijn er mensen die zich tegen God afzetten, maar er zijn ook veel mensen voor wie het idee van een God gewoon geen thema is. Ook heb ik m'n vraagtekens bij de duidelijkheid waarmee God zich volgens hem (en bv Van Brakel) in de schepping openbaart. Natuurlijk kun je dan heel vroom zeggen dat je het toch met Paulus eens bent, maar dat zegt me weinig. Je erkent het omdat je het moet erkennen, maar speelt het ook een rol in je geloof?

Persoonlijk kan ik niet helemaal meekomen in Paulus betoog. Wellicht heb ik het bij het verkeerde eind. Misschien begrijp ik hem ook wel verkeerd, wie zal het zeggen. Het lijkt me vruchtbaarder om eerlijk te erkennen dat je er niet uit komt dan je gewoon bij Paulus' woorden neer te leggen als je er in feite niets mee kunt.

Groet,
Klaas

[Borkdude]

Stelling:

Het denken kan alleen de door zgn./ schijnbaar God verlaten werkelijkheid beredeneren, haar conclusie is dat dat alles tot destructie leidt.

De laatste jaren heb ik regelmatig wat van/over allerlei filosofen gelezen en telkens kom ik weer tegen dat elke filosoof wel uitkomt bij het noodzakelijk bestaan van een God (hetzij een levende persoonlijke, universele/pantheistische, of dode (Nietzche) God) maar geen enkele filosoof komt op de christelijke God uit door middel van enkel redeneren (dat is wat je hier waarschijnlijk met logica bedoelt, (logos = de rede, het woord, in het begin was het Woord etc... ).
Het is ook wel logisch (oei, nu moet ik oppassen wat ik zeg) dat je alleen door middel van rede niet uitkomt bij onze God. Bekijk het nu eens zo: God heeft ons geschapen, wij zijn zijn creatie. God heeft ons wel naar zijn Beeld gemaakt, maar we zijn niet even machtig als God. We zijn dus beperkt in ons kunnen. De rede is maar een aspect van al ons kunnen en natuurlijk kunnen we alleen door de rede niet een perfect beeld van God vormen (we kunnen God met onze menselijke capaciteiten niet doorgronden). En dat is wel te doorgronden. Godsbewijzen in de filosofie zijn in mijn ogen een belediging voor God en zijn een resultaat van hoogmoedigheid. Hoe durf je te denken dat je met je ontoereikende verstand een toereikend Beeld van God kunt vormen? Shame on us
Een mooi voorbeeld van een filosoof die het wel doorhad is Pascal. Bij zijn dood vond men een briefje in zijn binnenzak met de boodschap: de god van de filosofie is niet de God, mijn Vader.
Echte wijsheid begint niet bij de kennis van de werkelijkheid (filosofie) maar bij kennis van God.
Als ik de stelling mag herformuleren kan ik er mee eens zijn:
Kennis van de (schijnbare) werkelijkheid zonder kennis van God leidt tot destructie. Kennis van de werkelijkheid van God leidt tot leven.

Om af te sluiten hier nog een paar woorden van Blaise Pascal:

Wat een hersenschim is dan toch de mens?
Wat een ongehoord wezen,
wat een monster,
wat een chaos,
wat een vat vol tegenstrijdigheden,
wat een wonder!
Rechter over alle dingen,
onnozele aardworm;
drager van de waarheid,
poel van onzekerheid en dwaling;
glorie en uitvaagsel van het heelal.

Wie zal deze warboel ontrafelen?
De natuur maakt de twijfelaars beschaamd,
en de rede de dogmatisten.
Wat zal er dan van u worden,
o mensen,
die met uw natuurlijke rede naspeurt wat uw ware toestand is?
U kunt noch aan een van deze secten ontkomen,
noch in een daarvan leven
.
Weet dan, hoogmoedige ,
wat voor een paradox u voor uzelf bent.
Verneder u, machteloze rede;
zwijg, stompzinnige natuur;
leer inzien dat de mens de mens oneindig ver te boven gaat,
en verneem van uw meester uw werkelijke toestand,
die u zelf niet kent.

Luister naar God.

Blaise Pascal


Gr,
Michiel

[surfer]

goed stuk, michiel.

[Arthur]

De herschreven stelling kan mijn instemming genieten. Inderdaad de kennis van de levende God leidt tot leven. Dus de kennis buiten de levende God leidt niet tot het leven.

Aangezien ik geloof dat het hart van de waarheden van de tussen goed en kwaad strijdende krachten hier op aarde de anthithese is, moet ik dus concluderen dat wat niet tot leven leidt, ten dode zijn moet.

Hiervoor hoeft men op zich geen christen te zijn, Martin heidegger kwam tot eenzelfde concusie.

Ik geloof echter dat God zich met de zondeval uit de kenbare wereld heeft teruggworpen. Hij zegt niet voor niets dat de mens zich voortaan met het stof en met het werk aan de aarde bezig zijn moet. Naast de verwijdering uit het aardse paradijs, sluit God ook de intellectule kennis tot Hem af!

De werkelijkheid is echter nog wel te beredeneren. God heeft geen chaos achtergelaten, dat kan ook niet want uiteindelijk is hij het toch die alles nog onderhoudt. De logica heeft zich dikwijls wijsgemaakt dat door haar uiteindelijk de vooruitgang richting volmaaktheid te realisren was. Dit is echter een illusie.

De zoektocht naar waarheid wordt gesteund door Gods Woord. Daarin zal men uiteindelijk stuiten op de Goddelijke kenmerken. Ik noem er 4. Genade, Waarheid, genade en liefde. Het vreemde is dat deze zaken door de zonde tegen elkaar verdeeld zijn. In God roepen waarheid en recht op tot gerechtigheid, liefde en genade pleiten op zijn lankmoedigheid.

In deze verdeeldheid ligt de kracht van de destructie. In deze tweedeling, de kern van het probleem.

En laat nu juist Christus deze zaken met elkaar gaan verzoenen, Door zijn verlossimg worden de destrcutieve krachten van na de zondeval uiteindelijk gestuit en ontzenuwd.

In Christus' werk, en nu wordt ik voorzichtig want wellicht wordt ik nu pas echt ketters, ligt dus A. de verlossing van de mens, B. de verlossing van de schepping en .... C. De verlossing van de Godheid zelf! Immers de Goddelijke kenmerken waren door de zonde tegen elkaar verdeeld geweest en hadden, wanneer de verzoening niet was gedaan, uiteindelijk God als God uitgeschakeld!

Weerleg me.