Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

The Gentleman

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor The Gentleman » 21 jul 2010 11:03

martien schreef:???
Maar je blijft wel vasthouden aan de "berekening". Die blijkt dus nu onjuist te zijn, ZOWEL qua uitkomst ALS methodiek.
Dus dan zie ik niet zo goed wat er dan nog voor "juists" overblijft.


Waar? Het is jammer dat je mij continue dingen in de schoenen schuift die ik totaal niet beweer. Waar beweer ik dat ik vasthoud aan (volgens jou) "de" berekening?


En WAAROM precies is dat een "nonsens" argument? Zijn we het er om te beginnen ovr eens dat ALS de juiste volgorde aangehouden wordt, ofwel het lab experiment herhaald wordt, de kans 100% is?
Er ontstaat RNA. Gewoon in een bakje. Is dat niet "spontaan"? Zuurstof en waterstof geven ook "spontaan" water.


Als iets gebeurt is de kans inderdaad 100%. Keurig berekend. Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom wat de kans is dat dat precies gebeurt.

Als alles volgens de juiste volgorde plaatsvindt dan kan het ook zomaar gebeuren dat er een eiwit ontstaat. Onderzocht in een laboratorium of niet, de kans is 100%.

De Bijbel is waar. De kans dat de schepping dus is gebeurt is 100%.


Exact. Meer beweerde ik ook niet. Blijft over de kans dat de omstandigheden zo zijn dat RNA ontstaat. En dat blijkt dus een veel grotere kans te zijn dan dat sommetje over die eiwitten EN een veel grotere kans an 20 facultijd. Zie het artikel. De aanwezigheid van bepaalde beginstoffen doen het proces verderop beter verlopen, zonder er zelf aan deel te nemen. Katalyse dus. Dat is wat ik bedoelde met de opmerking dat de kans van 20 facultijd veel te klein is omdat er geen rekening wordt gehouden met onderlinge afhangkelijkheden.


Keurig. Natuurlijk is die kans veel groter. Hoe kom je aan 20?

Deze zin snap ik niet.
Het proces zoals beschreven in het lab gaat over een aantal uitgangsstoffen en een bepaalde vplgorde van samenbrengen.
Wat bedoel je met "alleen"?


Het ging om een bepaald aantal, niet om alleen.

Wel, als we kunnen vaststellen dat we "op de goede weg" zijn, zijn we al een stuk verder.
Nu nog de katalytische invloed meenemen...
Wat is 'ernstig klein"? Zij n we het er over eens dat 1 miljard jaar een tientallen duizenden kilometers kustlijn "ernstig veel" is?


Dat eerste ligt natuurlijk weer in welke context je het plaatst. Maar faculteit 20 is altijd nog een ontzettend groot getal.


Hier begrijp ik echt helemaal niets van.
Het lijkt of je de argumneten die ik aandraag wil tegenhouden. De kans op RNA gegeven de juiste synthese IS 100%.
Je kan ook zeggen "ALS het nu gevonden recept gevolgd wordt, ontstaat RNA".
Maar dat is dus hetzelfde.


Ik hou helemaal geen argumenten tegen. Het enige wat ik beweer is, is dat het verder helemaal geen argument is. Als je de kan aangeeft van 1 op 20 faculteit, dan ben je redelijk bezig. Die 100% is helemaal niet noodzakelijk op het moment dat het al aangetoond is.

Welnee. Ik haal een lab experiment aan. Dat is niet "verabsoluteren", toch? Dat is gewoon laten zien dat de gedachte van de abiogenese nog zo gek niet is.


Het lab experiment vind ik perfect. Je redenering daaruit niet, dat heb ik hierboven laten zien.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 21 jul 2010 11:34

martien schreef:Fijn.
Dan zijn we klaar.
Iemand die beweert dat de baseparen-volgorde in een DNA streng NIET de genetische informatie bevat, sterker nog, als iemand dat beweert "Fout." zegt, maar dat "de genetische informatie "op" het DNA ligt, tsjah,
daar heeft t geen zin om verder over dat onderwerp te discuteren.
En zoals altijd, als iemand iets zegt over geen zin meer in je te hebben als gesprfekspartner, is ALTIJD jouw volgende post er 1 waarin datzelfde staat.
Kirdnehtruuk 4.

Maar goed, de groeten dus.


Wees een vent en quote waar ik dat zo als jij het nu noemt gezegd heb?,je gaat mij, maar ik zag ook the Gentleman aanvallen op iets wat er niet is,blijkbaar zit het scoringsdrang bij jouw zo hoog dat je maar wat gaat verzinnen.
[-X
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 21 jul 2010 11:57

The Gentleman schreef:
martien schreef:???
Maar je blijft wel vasthouden aan de "berekening". Die blijkt dus nu onjuist te zijn, ZOWEL qua uitkomst ALS methodiek.
Dus dan zie ik niet zo goed wat er dan nog voor "juists" overblijft.


Waar? Het is jammer dat je mij continue dingen in de schoenen schuift die ik totaal niet beweer. Waar beweer ik dat ik vasthoud aan (volgens jou) "de" berekening?


Kijk:
Op ma jul 12, 2010 5:25 pm postte je:
The Gentleman schreef:
martien schreef:Als tegenargument werd geponeerd dat de kans dat leven 'zomaar" ontstond heel klein is, omdat de kans dat een eiwit "zomaar" ontstaat uit zn grondstoffen gelijk is aan >>>> een heel klein getal.
We waren het er over eens dat die specifieke berekening onjuist was volgens mij en gechargeerd volgens jou. Klopt?


Klopt. Berekening an sich wat betreft ontstaan van leven blijft overeind.


Dus je houdt de berekening "an sich" overeind. En ik begrijp dus niet wat je dan "overeind" wil houden. Zowel de berekening zelf als de gevolgde methodiek is onjuist, stelden we vast.


The Gentleman schreef:
martien schreef:
En WAAROM precies is dat een "nonsens" argument? Zijn we het er om te beginnen ovr eens dat ALS de juiste volgorde aangehouden wordt, ofwel het lab experiment herhaald wordt, de kans 100% is?
Er ontstaat RNA. Gewoon in een bakje. Is dat niet "spontaan"? Zuurstof en waterstof geven ook "spontaan" water.

Als iets gebeurt is de kans inderdaad 100%. Keurig berekend. Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erom wat de kans is dat dat precies gebeurt.

Maar daarover verschillen we niet van mening. Alleen is het natuurlijk essentieel dat we kunnen vaststellen wat het "recept" is. Als we het recept kennen, kunnen we inschatten hoeveel kans er is dat t voorkomt.
En dat recept is dus nu gevonden, althans voor RNA.

Als alles volgens de juiste volgorde plaatsvindt dan kan het ook zomaar gebeuren dat er een eiwit ontstaat. Onderzocht in een laboratorium of niet, de kans is 100%.

Precies.
Dus op die manier weten we dat het gaat om het "recept". En voor dat eiwit werd een onjuist "recept" gebruikt, althans een niet met een labtest ondersteund uitgangspunt. Met het RNA is dat dus verschillend.

De Bijbel is waar. De kans dat de schepping dus is gebeurt is 100%.

En heb je ook een labtest die die 100% aantoont? Dus een "recept" volgens de bijbel wat we in een lab kunnen verifieeren? Zo niet dan blijft t bij een bewering zonder argumentatie.


The Gentleman schreef:
martien schreef:
Exact. Meer beweerde ik ook niet. Blijft over de kans dat de omstandigheden zo zijn dat RNA ontstaat. En dat blijkt dus een veel grotere kans te zijn dan dat sommetje over die eiwitten EN een veel grotere kans an 20 facultijd. Zie het artikel. De aanwezigheid van bepaalde beginstoffen doen het proces verderop beter verlopen, zonder er zelf aan deel te nemen. Katalyse dus. Dat is wat ik bedoelde met de opmerking dat de kans van 20 facultijd veel te klein is omdat er geen rekening wordt gehouden met onderlinge afhangkelijkheden.

Keurig. Natuurlijk is die kans veel groter.

Belangrijk om dat vast te stellen.

Hoe kom je aan 20?

Uit de lucht gegrepen. Ik liet zien dat met een beperkt aantal grondstoffen de kans heeeeeeel veel groter wordt dan 10^950.
En OOK veel groter dan 20 faculteit, door invloed van de katalyse.
Ik beschik niet over het oorspronkelijke artikel uit nature, wel de samenvatting.



The Gentleman schreef:
martien schreef:
Deze zin snap ik niet.
Het proces zoals beschreven in het lab gaat over een aantal uitgangsstoffen en een bepaalde vplgorde van samenbrengen.
Wat bedoel je met "alleen"?

Het ging om een bepaald aantal, niet om alleen.

Ehhhh... ja, daar hadden we het toch over?
Er is een recept met grondstoffen en een procedure. Dat is de grondslag van t experiment.


The Gentleman schreef:
martien schreef:
Wel, als we kunnen vaststellen dat we "op de goede weg" zijn, zijn we al een stuk verder.
Nu nog de katalytische invloed meenemen...
Wat is 'ernstig klein"? Zij n we het er over eens dat 1 miljard jaar een tientallen duizenden kilometers kustlijn "ernstig veel" is?


Dat eerste ligt natuurlijk weer in welke context je het plaatst. Maar faculteit 20 is altijd nog een ontzettend groot getal.

Ehhh... ja en wat vind je van 1 miljard jaar maal tienduizenden kilometers kustlijn?

The Gentleman schreef:
martien schreef:
Hier begrijp ik echt helemaal niets van.
Het lijkt of je de argumneten die ik aandraag wil tegenhouden. De kans op RNA gegeven de juiste synthese IS 100%.
Je kan ook zeggen "ALS het nu gevonden recept gevolgd wordt, ontstaat RNA".
Maar dat is dus hetzelfde.

Ik hou helemaal geen argumenten tegen. Het enige wat ik beweer is, is dat het verder helemaal geen argument is. Als je de kan aangeeft van 1 op 20 faculteit, dan ben je redelijk bezig. Die 100% is helemaal niet noodzakelijk op het moment dat het al aangetoond is.

???
Die labtest is nodig om aan te geven dat ALS die specifieke voorwaarden voorkomen, dat dan DUS de RNA gevormd wordt. Anders heeft die 20 faculteit helemaal geen zin. Stel dat in de labtest slechts 1 op de 100 keer RNA ontstond, dan zou de kans totaal nog met een factor 100 afnemen. Dat is dus, zo blijkt, niet t geval.

Wat is toch je preoccupatie met die 100%? Er ontstond RNA. Klaar.


The Gentleman schreef:
martien schreef:
Welnee. Ik haal een lab experiment aan. Dat is niet "verabsoluteren", toch? Dat is gewoon laten zien dat de gedachte van de abiogenese nog zo gek niet is.

Het lab experiment vind ik perfect. Je redenering daaruit niet, dat heb ik hierboven laten zien.

Nou, je bent een andere mening toegedaan. Dat is wat anders dan "laten zien" dacht ik...
En wat is dan die "redenering" van me waar je bezwaar tegen hebt?

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 21 jul 2010 11:59

kirdneh schreef:Wees een vent

Grappenmaker.

en quote waar ik dat zo als jij het nu noemt gezegd heb?,je gaat mij, maar ik zag ook the Gentleman aanvallen op iets wat er niet is,blijkbaar zit het scoringsdrang bij jouw zo hoog dat je maar wat gaat verzinnen.
[-X

T is goed met je.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor haring » 21 jul 2010 12:31

kirdneh schreef:
Heel jammer dat je weigert een antwoord te geven op het feit dat in Amerika ze niet schromen om de big bang te relateren aan de Et.
Ik weet deksels goed hoe de evolutietheorie in elkaar steekt,ondanks jouw denigerende opmerking dat dat niet zo is.


Nee kirdneh, de big bang theorie heeft geen fluit te maken met de evolutietheorie. Begrijp je dat nou nog steeds niet??

Evolutietheorie = Biologie
Big bang theorie = Natuurkunde

haring schreef:Dat weet ik wel,maar ik vraag jou toch ook niet hoe het creationisme in elkaar zit?
Stomme vraag dus van je.


Nee dat weet je niet. Want je denkt dat de big bang theorie wat met de evolutietheorie te maken heeft. En dat heeft het niet.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 21 jul 2010 16:34

haring schreef:
Nee kirdneh, de big bang theorie heeft geen fluit te maken met de evolutietheorie. Begrijp je dat nou nog steeds niet??

Evolutietheorie = Biologie
Big bang theorie = Natuurkunde


Wederom weiger je een antwoord te geven over het feit dat ze in Amerika wel de big bang bij de et durven te plaatsen,waarom daar wel en hier niet.En ik weet deksels goed dat Nederland zn handen niet brand aan het begin van deze aarde.

haring schreef:
Nee dat weet je niet. Want je denkt dat de big bang theorie wat met de evolutietheorie te maken heeft. En dat heeft het niet.


Nee, jammer dat je begrijpend lezen niet zo goed onder de knie hebt.
Ik denk niet dat de big bang wat met de et te maken heeft want het zijn allebei verzinsels,wat mij op valt is dat de amerikanen net zo makkelijk de big bang bij de et plakken,mijn vraag is dan legitiem waarom ze dat daar wel doen en hier niet.

Meer hoef ik niet te weten
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 21 jul 2010 16:36

martien schreef:
kirdneh schreef:Wees een vent

Grappenmaker.

en quote waar ik dat zo als jij het nu noemt gezegd heb?,je gaat mij, maar ik zag ook the Gentleman aanvallen op iets wat er niet is,blijkbaar zit het scoringsdrang bij jouw zo hoog dat je maar wat gaat verzinnen.
[-X

T is goed met je.


Jammer dat je op zo'n manier je verlies moet toegeven. :-({|=
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

The Gentleman

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor The Gentleman » 21 jul 2010 18:04

Helaas ben ik vanaf nu verstoken van refoweb. Vandaar dat ik helaas geen reacties meer zal plaatsen.

Eerlijk gezegd gaat de animo er ook wat vanaf. Dit temeer omdat schijnbaar eenvoudige zaken zulke complexe problemen lijken voor sommige mensen, en het soms onmogelijk is om op normaal niveau te discussiëren.

Het ga u goed!

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 22 jul 2010 04:08

kirdneh schreef: Jammer dat je op zo'n manier je verlies moet toegeven. :-({|=

:lol: :lol: :lol:

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 22 jul 2010 10:11

The Gentleman schreef: Dit temeer omdat schijnbaar eenvoudige zaken zulke complexe problemen lijken voor sommige mensen,

Ik weet niet of je mij daarmee op t oog hebt, maar als dat t geval is dan hierbij mijn excuus voor mn gebrek aan begrip.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor haring » 22 jul 2010 13:01

kirdneh schreef:Wederom weiger je een antwoord te geven over het feit dat ze in Amerika wel de big bang bij de et durven te plaatsen,waarom daar wel en hier niet.En ik weet deksels goed dat Nederland zn handen niet brand aan het begin van deze aarde.


Wederom weiger jij te begrijpen dat dit totale onzin is!! De oerknal theorie en de evolutietheorie hebben niks met elkaar te maken. Misschien zijn er wel mensen in Amerika die dat wel durven. Nou en?? Dat maakt het nog niet goed. De 2 theorieën hebben niks met elkaar te maken.

haring schreef:Nee, jammer dat je begrijpend lezen niet zo goed onder de knie hebt.
Ik denk niet dat de big bang wat met de et te maken heeft want het zijn allebei verzinsels,wat mij op valt is dat de amerikanen net zo makkelijk de big bang bij de et plakken, mijn vraag is dan legitiem waarom ze dat daar wel doen en hier niet.

Meer hoef ik niet te weten



Het is niet legitiem om die 2 theorieën bij elkaar te plakken. Mensen die dat doen hebben geen verstand van de big bang en evolutietheorie. Het zijn 2 verschillende theorieën uit verschillende vakgebieden.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 22 jul 2010 13:21

haring schreef:
Wederom weiger jij te begrijpen dat dit totale onzin is!! De oerknal theorie en de evolutietheorie hebben niks met elkaar te maken. Misschien zijn er wel mensen in Amerika die dat wel durven. Nou en?? Dat maakt het nog niet goed. De 2 theorieën hebben niks met elkaar te maken.


Is dat wel zo, volgens mij moet je toch eerst weten hoe een organisme is ontstaan voordat je de evolutioniare verloop kan gaan bepalen toch?
Eigenlijk zeg je bv, je mag wel over een auto praten maar niet hoe die gemaakt is,ik denk dat als je technisch (evolutie) over een auto gaat praten dat je dan wel weet hoe die auto in elkaar is gezet toch?
Ik denk daarom dat die Amerikanen niet zo moeilijk doen om de twee theorien bij elkaar te gooien.

haring schreef:
Het is niet legitiem om die 2 theorieën bij elkaar te plakken. Mensen die dat doen hebben geen verstand van de big bang en evolutietheorie. Het zijn 2 verschillende theorieën uit verschillende vakgebieden.


Het valt wel op dat je menig proffessor uit Amerika nu afvalt,terwijl het van dezelfde et kerk behoort als jij!!
Schoolboeken daarentegen in Amerika doen niet zo moeilijk, die zeggen gewoon dat de wereld door een knal is ontstaan en dat wij uit de oersoep zijn gekomen.(zonder bewijs overigens).
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mortlach » 22 jul 2010 13:59

Het is toch wel ernstig met je gesteld wanneer je je beroept op de zogenaamde kwaliteit van het Amerikaanse openbare onderwijs (uit de jaren 50 ook nog), want we weten toch allemaal hoe droevig het met het onderwijsniveau daar gesteld is...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 22 jul 2010 14:15

Voor zover ik weet ligt bijvoorbeeld het analfabetisme daar een stuk hoger dan hier.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor haring » 22 jul 2010 14:18

kirdneh schreef:Is dat wel zo, volgens mij moet je toch eerst weten hoe een organisme is ontstaan voordat je de evolutioniare verloop kan gaan bepalen toch? Eigenlijk zeg je bv, je mag wel over een auto praten maar niet hoe die gemaakt is,ik denk dat als je technisch (evolutie) over een auto gaat praten dat je dan wel weet hoe die auto in elkaar is gezet toch?


De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van het leven. Net zoals dat de zwaartekracht theorie niet gaat over hoe de zwaartekracht is ontstaan.

Ik denk daarom dat die Amerikanen niet zo moeilijk doen om de twee theorien bij elkaar te gooien.


Die gasten waar jij het over hebt snappen er helemaal niks van. Die 2 theorieën hebben niks met elkaar te maken. Maar ik kan het wel 100 keer uitleggen, ik vrees dat het weinig zin heeft =;

haring schreef:Het valt wel op dat je menig proffessor uit Amerika nu afvalt,terwijl het van dezelfde et kerk behoort als jij!!


Ik ben atheïst dus ik hoor niet bij een kerk ;)

Schoolboeken daarentegen in Amerika doen niet zo moeilijk, die zeggen gewoon dat de wereld door een knal is ontstaan en dat wij uit de oersoep zijn gekomen.(zonder bewijs overigens).


Als dat zo in die schoolboeken staat. Waarom laat je me het dan niet gewoon zien?? Ik geloof er namelijk geen snars van.
*onderschrift verwijderd door moderator*


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 76 gasten