Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 25 jul 2010 11:30

haring schreef:
De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van het leven. Net zoals dat de zwaartekracht theorie niet gaat over hoe de zwaartekracht is ontstaan.


Jammer dat je niet op mijn voorbeeld wil ingaan,en over zwaartekracht hebben we het niet.


haring schreef:
Die gasten waar jij het over hebt snappen er helemaal niks van. Die 2 theorieën hebben niks met elkaar te maken. Maar ik kan het wel 100 keer uitleggen, ik vrees dat het weinig zin heeft =;


Heel leuk dat je dit nu al zoveelste keer herhaalt, maar waarom mag je wel over het eindproduct praten en niet over het ontstaan van het product?

haring schreef:
Ik ben atheïst dus ik hoor niet bij een kerk ;)


Atheisten geloven ook, dus ik plaats ze maar in de thuiskerk :wink:

haring schreef:
Als dat zo in die schoolboeken staat. Waarom laat je me het dan niet gewoon zien?? Ik geloof er namelijk geen snars van.


In de schoolboeken die in de negentige jaren rondzwerfden en die nu nog gebruikt wordt in sommige scholen zijn vooral Prentice hall general science en Hbj general science en Holt biologie etc.
Kies maar uit welk schoolboek je op internet gaat zoeken,het staat er gewoon in.
:wink:
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 25 jul 2010 12:29

Kirdneh, je gaat volstrekt selectief met "voorbeelden" om.
Je eist voortdurend dat anderen op JOUW voorbeelden ingaan, maar die van anderen wijs je consequent van de hand:

Ziehier:
Je begint een "voorbeeld" te geven dat over een auto gaat.
Geplaatst: do jul 22, 2010 1:21 pm
kirdneh schreef:Eigenlijk zeg je bv, je mag wel over een auto praten maar niet hoe die gemaakt is,ik denk dat als je technisch (evolutie) over een auto gaat praten dat je dan wel weet hoe die auto in elkaar is gezet toch?


Haring komt met een voorbeeld van de zwaartekracht theorie, in analogie met de evolutietheorie:
Geplaatst: do jul 22, 2010 2:18 pm
haring schreef:De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van het leven. Net zoals dat de zwaartekracht theorie niet gaat over hoe de zwaartekracht is ontstaan.


en dan wijs je het voorbeeld van haring van de hand en eist commentaar op voor je eigen "voorbeeld":
Geplaatst: zo jul 25, 2010 11:30 am
kirdneh schreef:Jammer dat je niet op mijn voorbeeld wil ingaan,en over zwaartekracht hebben we het niet.

alsof we het over de ontwikkeling van het automobiel zouden hebben.

En dat doe je steeds.
Je eist commentaar op voor je eigen voorbeelden maar wijst die van anderen categorisch af.
Laatst gewijzigd door martien op 25 jul 2010 17:14, 1 keer totaal gewijzigd.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor haring » 25 jul 2010 14:54

kirdneh schreef:Jammer dat je niet op mijn voorbeeld wil ingaan,en over zwaartekracht hebben we het niet.


Ik trek een metafoor. Ik ga wel degelijk in op je voorbeeld.

haring schreef:Heel leuk dat je dit nu al zoveelste keer herhaalt, maar waarom mag je wel over het eindproduct praten en niet over het ontstaan van het product?


Omdat de evolutietheorie niet gaat over het ontstaan van het leven. Hoe vaak moet ik dat nou nog herhalen??

kirdneh schreef:In de schoolboeken die in de negentige jaren rondzwerfden en die nu nog gebruikt wordt in sommige scholen zijn vooral Prentice hall general science en Hbj general science en Holt biologie etc.
Kies maar uit welk schoolboek je op internet gaat zoeken,het staat er gewoon in.:wink:


Nee ik ga niet zoeken. Jij wilde ook niet in dit topic gaan zoeken naar een uitspraak van jezelf. Kijk maar.

kirdneh schreef:Citeer even waar ik dat gezegt heb op deze manier?(welke pagina?).


Je wilde dat een ander het liet zien. Dan moet je nu niet zo kinderachtig doen door zelf ook geen voorbeeld te posten. Ik wil een bron zien. En als je dat niet kan zie ik geen reden om je te geloven.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 25 jul 2010 17:33

martien schreef:Kirdneh, je gaat volstrekt selectief met "voorbeelden" om.
Je eist voortdurend dat anderen op JOUW voorbeelden ingaan, maar die van anderen wijs je consequent van de hand:


Nee het is heel simpel martien,het is namelijk heel netjes om als iemand wat vraagt dat je daar antwoord op geeft.
Ik vroeg waarom je niet over het ontstaan van de auto mag praten maar wel over het eindproduct?
Geef daar antwoord op en we kunnen verder naar het andere voorbeeld.

Heel simpel.

Ik weet wel dat als je geen antwoord weet dat je je dan gaat verstoppen achter een eigen voorbeeld om maar niet de vraag te beantwoorden dat dat een voorkeur van je is maar daar trap ik niet in. [-X
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 25 jul 2010 17:40

haring schreef:
Ik trek een metafoor. Ik ga wel degelijk in op je voorbeeld.


Nee helaas,ik gaf een voorbeeld maar ik stelde ook een vraag,beantwoord die en we gaan verder.

haring schreef:
Omdat de evolutietheorie niet gaat over het ontstaan van het leven. Hoe vaak moet ik dat nou nog herhalen??


Dat vroeg ik niet,ik vraag waarom je niet over het begin mag praten in samenwerking met de evolutietheorie.De et heeft toch een beginnetje nodig hoor.

Haring schreef:
Nee ik ga niet zoeken. Jij wilde ook niet in dit topic gaan zoeken naar een uitspraak van jezelf. Kijk maar.


Jammer dat je een beetje lui bent, en ik heb trouwens naar die uitspraak gezocht alleen die bestond niet zoals martien dat zei.Dus het was helemaal geen uitspraak van mijzelf!!!

Haring schreef:
Je wilde dat een ander het liet zien. Dan moet je nu niet zo kinderachtig doen door zelf ook geen voorbeeld te posten. Ik wil een bron zien. En als je dat niet kan zie ik geen reden om je te geloven.


Zoals je weet ben ik de raarste niet (anderen wel,wie de schoen past trekt hem aan).

In de volgende link worden meerdere biologieboeken genoemd die niet zo moeilijk doen over een begin.

http://www.getinthebattle.com/uploads/Q ... tion.ppt#4
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 25 jul 2010 18:39

kirdneh schreef:
martien schreef:Kirdneh, je gaat volstrekt selectief met "voorbeelden" om.
Je eist voortdurend dat anderen op JOUW voorbeelden ingaan, maar die van anderen wijs je consequent van de hand:


Nee het is heel simpel martien,het is namelijk heel netjes om als iemand wat vraagt dat je daar antwoord op geeft.


?????????????????????????????????????????????????????????????
HHHHHHEEEEEEEEEEEEHHHHHHHHHHHHHH???????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????????

Waarom doe je dat dan niet?

Ik vroeg waarom je niet over het ontstaan van de auto mag praten maar wel over het eindproduct?
Geef daar antwoord op en we kunnen verder naar het andere voorbeeld.


En je doet dus weer hetzelfde.

Het voorbeeld/metafoor van d eander afwijzen en doormiepen over je eigen "voorbeeld".

Als antwoord geven beleefd is, waarom DOE JE DAT DAN NIET?

Heel simpel.

Dat is het zeker.
Ik kan nog legio voorbeelden geven van situaties waarin je de voorbeelden,analogieen, illustraties van anderen afwijst en door blijft drammen over je eigen dingetje.
Dat eigen dingetje komt dan altijd van een creasite en daar voel je je dan veilig in.

Ik weet wel dat als je geen antwoord weet dat je je dan gaat verstoppen achter een eigen voorbeeld om maar niet de vraag te beantwoorden dat dat een voorkeur van je is maar daar trap ik niet in.

En opnieuw illustreer je mn punt.
NIET ingaan op anderen, maar door blijven miepen over je eigen verhaaltje.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 786
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor haring » 25 jul 2010 20:36

kirdneh schreef:Nee helaas,ik gaf een voorbeeld maar ik stelde ook een vraag,beantwoord die en we gaan verder.


Nee ik beantwoorde jou vraag en ik gaf een voorbeeld waarin ik liet zien dat jou opmerking nergens op sloeg.

haring schreef:Dat vroeg ik niet,ik vraag waarom je niet over het begin mag praten in samenwerking met de evolutietheorie. De et heeft toch een beginnetje nodig hoor.


Dat mag wel. Natuurlijk zijn de darwiniaanse regels wel toe te passen op pro-leven (evolutietheorie geld ook voor virussen wat geen levende organisme zijn). Alleen legt de evolutietheorie niet uit hoe leven is ontstaan uit niet leven. Dat is namelijk een scheikundig proces geweest.

Haring schreef:Jammer dat je een beetje lui bent, en ik heb trouwens naar die uitspraak gezocht alleen die bestond niet zoals martien dat zei.Dus het was helemaal geen uitspraak van mijzelf!!!


:^o :^o

Haring schreef:Zoals je weet ben ik de raarste niet (anderen wel,wie de schoen past trekt hem aan).


Waarschijnlijk ben je de raarste wel want met jou valt nauwelijks te discussiëren. Je draait, je lijkt wouter bos wel.

In de volgende link worden meerdere biologieboeken genoemd die niet zo moeilijk doen over een begin.

http://www.getinthebattle.com/uploads/Q ... tion.ppt#4


Nou zal is kijken, moet eerst even programma installeren om ppt files te lezen (pc is pas opnieuw geïnstalleerd).

Update

Ik vroeg om een link naar een biologie boek, niet naar een ppt file met allemaal losse teksten. Want gesjoemel ligt natuurlijk al snel op de loer. Het is gewoon zo simpel. Geef me een link van bijvoorbeeld een uitgever die een biologie boek heeft uitgeven (die ook echt gebruikt word dus) waarin staat dat de big bang theorie en de evolutietheorie wat met elkaar te maken hebben. Iedereen kan natuurlijk wel zo'n ppt file in elkaar zetten.
Laatst gewijzigd door haring op 25 jul 2010 21:06, 1 keer totaal gewijzigd.
*onderschrift verwijderd door moderator*

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 25 jul 2010 20:54

t is allemaal creazut.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 26 jul 2010 06:43

kirdneh schreef: en ik heb trouwens naar die uitspraak gezocht alleen die bestond niet zoals martien dat zei.Dus het was helemaal geen uitspraak van mijzelf!!!

:^o :^o :^o

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 26 jul 2010 07:54

haring schreef:
Nee ik beantwoorde jou vraag en ik gaf een voorbeeld waarin ik liet zien dat jou opmerking nergens op sloeg.

Nee jammer genoeg heeft mijn vraag niets maar dan niets met zwaartekracht te maken, mijn vraag is waarom je wel over het eindproduct mag praten en niet over het beginstadium,jouw antwoord slaat nergens op in deze.

haring schreef:Dat mag wel. Natuurlijk zijn de darwiniaanse regels wel toe te passen op pro-leven (evolutietheorie geld ook voor virussen wat geen levende organisme zijn). Alleen legt de evolutietheorie niet uit hoe leven is ontstaan uit niet leven. Dat is namelijk een scheikundig proces geweest.

Dus het ontstaan van het leven is scheikundig geweest?
Hoe is dat levend geworden?

Haring schreef:
Waarschijnlijk ben je de raarste wel want met jou valt nauwelijks te discussiëren. Je draait, je lijkt wouter bos wel.

Dat antwoord komt me bekend voor :wink:

haring schreef:
Nou zal is kijken, moet eerst even programma installeren om ppt files te lezen (pc is pas opnieuw geïnstalleerd).

Update

Ik vroeg om een link naar een biologie boek, niet naar een ppt file met allemaal losse teksten. Want gesjoemel ligt natuurlijk al snel op de loer. Het is gewoon zo simpel. Geef me een link van bijvoorbeeld een uitgever die een biologie boek heeft uitgeven (die ook echt gebruikt word dus) waarin staat dat de big bang theorie en de evolutietheorie wat met elkaar te maken hebben. Iedereen kan natuurlijk wel zo'n ppt file in elkaar zetten.


Truc, na truc, na truc, wordt er verzonnen om maar niet op de gegeven link in te gaan.
Als je zo zeker bent dat er gesjoemeld wordt dan mag je dat aantonen,ik vind dit zeker een belediging.
De gegeven link staat bronvermelding en zelf de naam van het boek vermeld,dus ik ga echt voor jouw niet uitgevers e.d opzoeken,deze boeken worden gebruikt,daar kun je het mee doen.Op deze manier er al standaard vanuit gaan dat er gesjoemeld wordt is van de zotten en zeer beneden peil.

Ik geef je dus de pagina en titel van het boek,zelfs wat er in staat en meneer is nog niet tevreden,hier kun je het mee doen ik heb aan de vraag voldaan.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 26 jul 2010 07:58

martien schreef:?????????????????????????????????????????????????????????????
HHHHHHEEEEEEEEEEEEHHHHHHHHHHHHHH???????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????????

Waarom doe je dat dan niet?


Ik was hier de vragensteller en die moet op antwoorden wachten.

martien schreef:En je doet dus weer hetzelfde.

Het voorbeeld/metafoor van d eander afwijzen en doormiepen over je eigen "voorbeeld".

Als antwoord geven beleefd is, waarom DOE JE DAT DAN NIET?


Je moet geen appels met peren gaan vergelijken,die metafoor slaat als een tang op een varken en daarom mag ik een antwoord vragen op de vraag van mij.

martien schreef:Dat is het zeker.
Ik kan nog legio voorbeelden geven van situaties waarin je de voorbeelden,analogieen, illustraties van anderen afwijst en door blijft drammen over je eigen dingetje.
Dat eigen dingetje komt dan altijd van een creasite en daar voel je je dan veilig in.


Net zoals jij met evostuff aan komt zetten want daar voel je je veilig in blijkbaar.

martien schreef:En opnieuw illustreer je mn punt.
NIET ingaan op anderen, maar door blijven miepen over je eigen verhaaltje.


Tja wie het eerst komt he!!!!!
Die mag dat blijven vragen.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mortlach » 26 jul 2010 09:11

haring schreef:Omdat de evolutietheorie niet gaat over het ontstaan van het leven. Hoe vaak moet ik dat nou nog herhalen??


Als je je "publiek" onderhand een beetje zou kennen: nog n+1 keer.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor martien » 26 jul 2010 09:23

kirdneh schreef:
martien schreef:?????????????????????????????????????????????????????????????
HHHHHHEEEEEEEEEEEEHHHHHHHHHHHHHH???????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????????
Waarom doe je dat dan niet?

Ik was hier de vragensteller en die moet op antwoorden wachten.

Tsjongejongejongejonge.....



kirdneh schreef:
martien schreef:En je doet dus weer hetzelfde.
Het voorbeeld/metafoor van d eander afwijzen en doormiepen over je eigen "voorbeeld".
Als antwoord geven beleefd is, waarom DOE JE DAT DAN NIET?

Je moet geen appels met peren gaan vergelijken,

Tsjah... Wat moet je anders, he? Je kan alleen maar volhouden dat je t recht hebt om ALLE voorbeelden/metaforen af te wijzen en je eigen dingetjes vast te houden.

die metafoor slaat als een tang op een varken en daarom mag ik een antwoord vragen op de vraag van mij

Dat maak JIJ niet uit, Hendrik. Dat is het kleine subtiele misverstand. Je wijst CATEGORISCH altijd anderen hun voorbeelden/metaforen/youtube filmpjes/websites af en blijft een reactie eisen op je eigen dingen.



kirdneh schreef:
martien schreef:Dat is het zeker.
Ik kan nog legio voorbeelden geven van situaties waarin je de voorbeelden,analogieen, illustraties van anderen afwijst en door blijft drammen over je eigen dingetje.
Dat eigen dingetje komt dan altijd van een creasite en daar voel je je dan veilig in.

Net zoals jij met evostuff aan komt zetten want daar voel je je veilig in blijkbaar.

?????????????????????????????????????????
Het verschil tussen jou en mij is dat ik WEL definities gebruik, inga op jouw gedoe, argumenten gebruik, dingen uitleg, illustraties gebruik.
Maar jij hebt simpelweg onvoldoende kennis van zake en dat weet je. Dus beperk je je tot je eigen creadingen. Dat blijkt keer op keer in de discussie over informatie en evolutie. De genetische informatie IS de nucleotiden volgorde en dat ontken je. DUS ben je geen gesprekspartner.



kirdneh schreef:
martien schreef:En opnieuw illustreer je mn punt.
NIET ingaan op anderen, maar door blijven miepen over je eigen verhaaltje.

Tja wie het eerst komt he!!!!!Die mag dat blijven vragen.

Lang leve de uitroeptekens!!!!!
Maar het was HARING die als eerste aan je vroeg een uitleg te geven over de evolutie theorie en de zwaartekracht er bij haalde. In mijn geval stond mijn voorbeeld en jouw auto zelfs in 1 en dezelfde post.

Maar, dit is dus hoe je het doet, Hendrik:

1. Als iemand komt met een voorbeeld, dan:
2. Zeg je dat t niet relevant is, of niet het "echte" ding, of nergens op slaat of zoiets, in ieder geval wijs je t van de hand.
3. Je geeft dan zelf een "voorbeeld" uit de grote creadoos.
4. Je blijft weigeren om het gegeven voorbeeld van de ander te adresseren en blijft doorgaan op je eigen ding.

Zo gaat t.
En dat is eigenlijk een beetje flauw.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor kirdneh » 26 jul 2010 10:17

martien schreef:Tsjongejongejongejonge.....


Maar wel waar.



martien schreef:Tsjah... Wat moet je anders, he? Je kan alleen maar volhouden dat je t recht hebt om ALLE voorbeelden/metaforen af te wijzen en je eigen dingetjes vast te houden.


Nee hoor,dat is jouw mening en die deel ik niet.
Ik was de vragensteller in deze dan mag ik ook een antwoord hebben he.


martien schreef:Dat maak JIJ niet uit, Hendrik. Dat is het kleine subtiele misverstand. Je wijst CATEGORISCH altijd anderen hun voorbeelden/metaforen/youtube filmpjes/websites af en blijft een reactie eisen op je eigen dingen.


Wie is hendrik?
En ik wijs categorisch niets af.(jammer dat je leugens nodig hebt om iets duidelijk te maken).



martien schreef:?????????????????????????????????????????
Het verschil tussen jou en mij is dat ik WEL definities gebruik, inga op jouw gedoe, argumenten gebruik, dingen uitleg, illustraties gebruik.
Maar jij hebt simpelweg onvoldoende kennis van zake en dat weet je. Dus beperk je je tot je eigen creadingen. Dat blijkt keer op keer in de discussie over informatie en evolutie. De genetische informatie IS de nucleotiden volgorde en dat ontken je. DUS ben je geen gesprekspartner.

De volgorde zegt niets over de informatie wat er in 'schuil' gaat,ik weet dat je erg beperkt bent om iets te accepteren van een creationist zodat je alleen maar je eigen verzinsels aan het volgen bent,je bent inderdaad op zo'n manier geen disscussiepartner.



martien schreef:Lang leve de uitroeptekens!!!!!
Maar het was HARING die als eerste aan je vroeg een uitleg te geven over de evolutie theorie en de zwaartekracht er bij haalde. In mijn geval stond mijn voorbeeld en jouw auto zelfs in 1 en dezelfde post.


Die vraag (evolutietheorie) heb ik beantwoord dat als ik iets wil weten van de et dat ik gewoon naar wikipedia ga (zwaartekracht vraag kwam na de mijne), toen stelde ik een vraag over mn autovoorbeeld en die is nog steeds onbeantwoord.Dus wel even bij de les blijven martien want op zo'n manier ben je de zaak aan het trollen.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

Berichtdoor Mortlach » 26 jul 2010 10:24

auto's planten zich niet voort...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 41 gasten