Wissel om bij de SGP

[rafaell]

Ja ik twijfel helemaal niet aan het bestaansrecht van Israel, maar ook niet aan dat van Palestina.

[The Engineer]

Vergelijkingen met Hitler en de Nazi's hebben geen plaats in deze discussie

Zoals ik het bedoelde, zijn er weldegelijk raakvlakken.

Ah, altijd leuk om andersdenkenden te verwijten dat ze niet weldenkend zijn. Die weldenkende mensen hebben anders geen stap vooruit gezet in het stoppen van de terreur.

Andersdenkenden zijn niet perse niet weldenkend. Hooguit minder realistisch deze kwestie aangaande. Trouwens, die "weldenkende" mensen hebben nog altijd de meest levensvatbare oplossingn aangedragen, waar door beide partijen over onderhandelt werd. Die andersdenkenden roepen veel maar bereiken nog niet veel, eerder het tegenovergestelde.

Mogelijk zou je inderdaad Palestijnse migratie moeten stimuleren en eventueel wat dwarse opstandige figuren verdrijven. Maar dat betekent niet dat je het gehele Palestijnse volk moet verdrijven en dat er helemaal geen ruimte voor hen is in die Israelische staat.

Dat is dus het probleem. Die mensen willen gewoon hun eigen land met hun eigen regels. Net als de Kosovaren.

Ik blijf er bij dat deze manier van denken, zeer onchristelijk is.

[Machiavelli]

Zoals ik het bedoelde, zijn er weldegelijk raakvlakken.

Ongetwijfeld, zoals er ook raakvlakken zullen zijn met andere zaken. Maar expliciet een vergelijking tussen de Israeli's en de Nazi's maken, omdat er een beperkt aantal zaken overeen komen getuigt van een bijzonder slechte smaak. De verschillen zijn vele malen groter en deze manier van polariseren staat mij erg tegen.

Andersdenkenden zijn niet perse niet weldenkend. Hooguit minder realistisch deze kwestie aangaande. Trouwens, die "weldenkende" mensen hebben nog altijd de meest levensvatbare oplossingn aangedragen, waar door beide partijen over onderhandelt werd. Die andersdenkenden roepen veel maar bereiken nog niet veel, eerder het tegenovergestelde.

Oh ja? Vertel eens, wat hebben de vrije verkiezingen in Palestijns gebied opgeleverd? Wat hebben eindeloze onderhandelingen tussen Palestijnen en Israeli's concreet opgeleverd? Het heeft een hekwerk, erg omstreden bij jouw 'weldenkende' mensen, en gerichte liquidaties gekost om de terroristische dreiging vanuit Palestijns gebied substanieel te verminderen.
Dat onderhandelen liepen keer op keer vast of werden niet nageleefd.

Dat is dus het probleem. Die mensen willen gewoon hun eigen land met hun eigen regels. Net als de Kosovaren.

Waarbij de vraag dus is of die staat levensvatbaar is en of die niet verzand in een Islamitisch gebied waarbij elke keer weer de ogen op Israelisch gebied zal laten vallen omdat Joden daar niet thuishoren. Dat is als er überhaupt een compromis mogelijk is waar beide partijen tevreden mee zijn en geen levensgrote problemen opleveren voor de staatsveiligheid van Israel.

Ik blijf er bij dat deze manier van denken, zeer onchristelijk is.

Mogelijk, maar wel realistisch, pragmatisch, weldenkend en uiteindelijk voor iedereen de beste oplossing.

[The Engineer]

Oh ja? Vertel eens, wat hebben de vrije verkiezingen in Palestijns gebied opgeleverd? Wat hebben eindeloze onderhandelingen tussen Palestijnen en Israeli's concreet opgeleverd? Het heeft een hekwerk, erg omstreden bij jouw 'weldenkende' mensen, en gerichte liquidaties gekost om de terroristische dreiging vanuit Palestijns gebied substanieel te verminderen.

Het heeft altijd nog meer opgeleverd in de zin van niet tastbare zaken, zoals toenadering, in tegenstelling tot wat jij voortsteld. Maar goed, dat hekwerk vind ik nog niet eens zo'n heel groot probleem an sich. Maar op de manier waarop dat gaat zijn de mensen veelal niet te spreken. Zo wordt het hekwerk rustig soms enkele kilometers landinwaarts geplaatst, in het voordeel van israel. De israelis zijn echt niet zulke lieverdjes hoor.

Mogelijk, maar wel realistisch, pragmatisch, weldenkend en uiteindelijk voor iedereen de beste oplossing.

Weldenkend? Eerder respectloos. Realistisch? Tot op zekere hoogte is er wat voor te zeggen. De beste oplossing? De tijd zal het leren. Christelijk? Nee! En dat vind ik erg jammer.

[Machiavelli]

Het heeft altijd nog meer opgeleverd in de zin van niet tastbare zaken, zoals toenadering, in tegenstelling tot wat jij voortsteld.

Die toenadering levert al jaren geen concrete resultaten op. Ze is prachtig hoor, maar weinig opbouwend en nauwelijks nuttig. Palestijnse terroristische kopstukken liquideren zonder proces wel. Democratische verkiezingen leveren slechts meer terreur op en vormen geen opening richting een vredesproces.

Maar goed, dat hekwerk vind ik nog niet eens zo'n heel groot probleem an sich. Maar op de manier waarop dat gaat zijn de mensen veelal niet te spreken. Zo wordt het hekwerk rustig soms enkele kilometers landinwaarts geplaatst, in het voordeel van israel. De israelis zijn echt niet zulke lieverdjes hoor.

Ik beweer ook helemaal niet dat het lieverdjes zijn, dat kunnen ze zich ook helemaal niet veroorloven. Die hekken zijn inderdaad soms in het voordeel van Israël geplaatst, vind ik opzich geen probleem. Zodra het hekwerk teveel schade oplevert voor de Palestijnen of de grenzen tever oprekt zie je dat het Israëlisch hooggerechtshof daar besluiten tot correctie over neemt. Het is uit tactisch oogpunt natuurlijk ook slimmer om achteraf correcties ten gunste van de Palestijnen uit te voeren dan ten gunste van jezelf.

Weldenkend? Eerder respectloos. Realistisch? Tot op zekere hoogte is er wat voor te zeggen. De beste oplossing? De tijd zal het leren. Christelijk? Nee! En dat vind ik erg jammer.

Weldenkend heeft niets te maken met respect en respect voor hetzelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen heeft de situatie niet erg ten goede verbeterd en laat mij in deze eigenlijk koud. En politiek bedrijven op een realistische manier kan nu eenmaal niet altijd op een christelijke manier zonder heel veel mensenlevens in gevaar te brengen. Dan is een minder christelijke manier van politiek misschien wel het minste kwaad.

[The Engineer]

Dan is een minder christelijke manier van politiek misschien wel het minste kwaad.

De kern van het topic. De SGP als christelijke partij voert dus volgens jou geen christelijke oplossing aan.

[Gershwin]

@ Mach: Mag ik even interrumperen en er op wijzen dat, ook als het gehele grondgebied één staat "Israël" zou worden, er nog steeds ontzettend veel Arabieren zullen blijven die bij voorkeur die *piep*joden er uit zouden willen gooien?

Oftewel: die jodenhaat ban je echt niet uit door voor een een-staat-oplossing te kiezen, vrees ik... Waarmee dat argument volgens mij (deels) vervalt.

[Machiavelli]

@ Mach: Mag ik even interrumperen en er op wijzen dat, ook als het gehele grondgebied één staat "Israël" zou worden, er nog steeds ontzettend veel Arabieren zullen blijven die bij voorkeur die *piep*joden er uit zouden willen gooien?

Oftewel: die jodenhaat ban je echt niet uit door voor een een-staat-oplossing te kiezen, vrees ik... Waarmee dat argument volgens mij (deels) vervalt.

O, die Jodenhaat zul je niet geheel kunnen verwijderen, maar je kunt de hoop op enige vorm van Palestijns zelfbestuur de grond in boren en je maakt ze voor een groot deel afhankelijk van de Israelische overheid. Ik acht de kans erg groot dat dan het Palestijnse terrorisme tot een handelbaar minimum beperkt kan worden.

[Cicero]

Dus jij vind het verdrijven van een heel volk realistisch. Volgens mij heeft Hitler ooit iets soortgelijks geprobeerd, maar het pakte alleen iets anders uit.

Ja, laten we Hitler erbij halen, waarom niet meteen het vertrekschema voor de treinen richting Polen?

Zo gek is dat niet hoor, gezien het troebele verleden van de SGP

[The Engineer]

Dus jij vind het verdrijven van een heel volk realistisch. Volgens mij heeft Hitler ooit iets soortgelijks geprobeerd, maar het pakte alleen iets anders uit.

Ja, laten we Hitler erbij halen, waarom niet meteen het vertrekschema voor de treinen richting Polen?

Zo gek is dat niet hoor, gezien het troebele verleden van de SGP

Wat ik bedoelde was dat Hitler heeft geopperd alle Joden naar Madagaskar te laten overplaatsen.

[Machiavelli]

Dus jij vind het verdrijven van een heel volk realistisch. Volgens mij heeft Hitler ooit iets soortgelijks geprobeerd, maar het pakte alleen iets anders uit.

Ja, laten we Hitler erbij halen, waarom niet meteen het vertrekschema voor de treinen richting Polen?

Zo gek is dat niet hoor, gezien het troebele verleden van de SGP

Wat ik bedoelde was dat Hitler heeft geopperd alle Joden naar Madagaskar te laten overplaatsen.

En wat probeer je daarmee te zeggen?

[The Engineer]

Dat jouw vinnige antwoord enigszins misplaatst was.

[Machiavelli]

Dat jouw vinnige antwoord enigszins misplaatst was.

Nee hoor, die verwijzingen naar nazi-praktijken verhelderen niets, vertroebelen de discussie en zijn goedkoop en laag, zeker als je ze toepast op een volk dat zo'n zes miljoen mensen heeft verloren door die nazi's.

[The Engineer]

Blijft gewoon staan dat je enigszins bevooroordeelt bent. Wanneer ik de vergelijking zou toepassen met betrekking tot de Palestijnen zou je minder tot niets uitkramen. Feiten moet je niet ontkennen.

Overigens zou een rationeel persoon wel de vergelijking kunnen herkennen. Het is namelijk gewoon een feit. Tevens is het hypocriet van de Israelis.

Maar goed, dit loopt toch weer uit op een wellus nietus verhaal. Bovendien heb je zelf al aangegeven dat de politiek van de SGP niet erg christelijk is:

En politiek bedrijven op een realistische manier kan nu eenmaal niet altijd op een christelijke manier zonder heel veel mensenlevens in gevaar te brengen. Dan is een minder christelijke manier van politiek misschien wel het minste kwaad.

[Machiavelli]

Blijft gewoon staan dat je enigszins bevooroordeelt bent. Wanneer ik de vergelijking zou toepassen met betrekking tot de Palestijnen zou je minder tot niets uitkramen.

Loze beschuldiging die ik graag verder onderbouwd zou willen zien. Het liefst met een voorbeeld.

Feiten moet je niet ontkennen.

Dat klopt, neemt niet weg dat ik een bepaalde interpetatie van feiten wel kan en mag aanvechten.

Overigens zou een rationeel persoon wel de vergelijking kunnen herkennen.

Ja, we weten inmiddels allemaal hoe particulier jouw opvatting over rationaliteit is. Daarnaast is de vergelijking gewoon smakeloos, de verwijzing naar Hitler roept altijd beelden en associaties met de Shoah, Endlosung, Herrenvolk, vernietigingskampen, medische experimenten, rassenpolitiek en het nazi-bewind op. Als je echt een punt hebt valt dat ook te maken zonder dat alles erbij te betrekken.

Het is namelijk gewoon een feit. Tevens is het hypocriet van de Israelis.

Nee, dat is het niet. Maar goed, snappen wat hypocritie is doe je toch niet.