Aan de andere kant kan je natuurlijk niet de hele wereld tot je electoraat rekenen, dus wat dat betreft heb je er niet zoveel aan als 33% christelijk is, terwijl die verhoudingen in eigen land anders liggen.
Moderator: Moderafo's
Machiavelli schreef:Je doet hier een aantal vreemde aannames. Weldenkende mensen baseren zich niet op de bijbel, dat moderne waarden en normen zijn in strijd met de bijbel en gelovigen denken niet rationeel. Grote woorden en claims die niet te onderbouwen zijn.The Engineer schreef:Moderne waarden en normen van weldenkende mensen kunnen meer bereiken dan de soms enigszins vastgeroeste gedachten van gelovigen. Let hierbij op de woorden soms en enigszins. Zo is de gedachte dat het verdrijven van het palestijnse volk, zoals ik reeds gezegd heb, respectloos en niet haalbaar.
Rationeel denkende partijen dragen nou eenmaal een realistischere oplossing aan. Waarmee je het baseren op dat boek toch soms achterwege moet laten. Zeker ten aanzien van de vele mensenlevens die dat kost.
De SGP pleit, bij mijn weten, niet voor het verdrijven van de Palestijnen. Wel voor een oplossing met alleen een Israelische staat, dat staat niet gelijk aan het verdrijven van de Palestijnen. Hoewel die mogelijk het niet prettig vinden en hun heil zullen zoeken bij de buren.
De SGP oplossing is net zo realistisch en mogelijk beter uitvoerbaar dan de tweestatenoplossing die sommige partijen voorstaan, het is namelijk sterk de vraag of een Palestijnse staat levensvatbaar is en of de Arabische staten daar nu echt op zitten te wachten.
Dat de SGP zich bij hun standpunt laten leiden door de Bijbel, in plaats van door ongrijpbare waarden uit de Verlichting, heeft hun in deze waarschijnlijk de meest pragmatische positie opgeleverd.
Jij bent hier degene die zich door idealisme en niet-tastbare zaken als respect laat leiden, even achterlijk als de SGP, maar dan minder realistisch.Hoewel dit doet betwijfelen of je uberhaupt idealen hebt.The Engineer schreef:
Hoewel dat stuitend kan zijn, doe ik dat wel ja.
Jij bent hier degene die zich door idealisme en niet-tastbare zaken als respect laat leiden, even achterlijk als de SGP, maar dan minder realistisch.
De SGP oplossing is net zo realistisch en mogelijk beter uitvoerbaar dan de tweestatenoplossing die sommige partijen voorstaan
The Engineer schreef:Als alleen de israelieten daar mogen wonen volgens de SGP dan moeten de palestijnen dus verdreven worden. Dat nou ook rationeel nadenken.
Ik wil je even wijzen op je toon, wat overigens niet de eerste keer is tegen mij. Ik heb het heel netjes gehouden dus je hoeft niet met dat argument op de proppen te komen.
Ja, laten we Hitler erbij halen, waarom niet meteen het vertrekschema voor de treinen richting Polen?Dus jij vind het verdrijven van een heel volk realistisch. Volgens mij heeft Hitler ooit iets soortgelijks geprobeerd, maar het pakte alleen iets anders uit.
Machiavelli schreef:The Engineer schreef:Als alleen de israelieten daar mogen wonen volgens de SGP dan moeten de palestijnen dus verdreven worden. Dat nou ook rationeel nadenken.
Nee, de SGP pleit voor één staat in dat gebied, Israel, met een Joodse identiteit. Dat betekent niet per se dat alle Palestijnen afgevoerd moeten worden, hoewel sommigen wellicht hun heil bij de buren zullen willen zoeken. Dat heet nu logisch en rationeel nadenken, zonder daarbij in mijn eigen beperkte wereldje te blijven steken.
Ik had het over een toekomstige situatie en had het over het verdrijven van een heel volk. Dat er mensen in het verleden verdreven zijn is triest, maar niet gelijk te stellen aan het verdrijven van een geheel volk.Aragorn schreef:Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.
Ja, laten we Hitler erbij halen, waarom niet meteen het vertrekschema voor de treinen richting Polen?
De SGP pleit, bij mijn weten, niet voor het verdrijven van de Palestijnen. Wel voor een oplossing met alleen een Israelische staat, dat staat niet gelijk aan het verdrijven van de Palestijnen.
Mijn toon? Ik mag jouw opvattingen dus niet achterlijk vinden, terwijl jij een gehele bevolkingsgroep uitmaakt voor vastgeroest en irrationeel? Kom nou toch, wees een vent.
Juist ja: soms en enigszinsModerne waarden en normen van weldenkende mensen kunnen meer bereiken dan de soms enigszins vastgeroeste gedachten van gelovigen. Let hierbij op de woorden soms en enigszins.
Hoewel dit doet betwijfelen of je uberhaupt idealen hebt
Jij bent hier degene die zich door idealisme en niet-tastbare zaken als respect laat leiden
gelovigen denken niet rationeel.
Machiavelli schreef:Ik had het over een toekomstige situatie en had het over het verdrijven van een heel volk. Dat er mensen in het verleden verdreven zijn is triest, maar niet gelijk te stellen aan het verdrijven van een geheel volk.Aragorn schreef:Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.
Aragorn schreef:Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.
Flappie schreef:Aragorn schreef:Momenteel is er sprake van één staat en ik kan nu niet direct zeggen dat dit de meest optimale oplossing is. Bovendien zijn veel Palestijnen bij de oprichting van die staat wel degelijk verdreven.
Hoho nu moet je ook wel bij de feiten blijven. Een groot deel van de arabieren (toendertijd heetten het nog geen palestijnen) die daar woonden zijn opgeroepen daar te vertrekken zodat de omringende arabische landen hun aanval konden in zetten om het net tot de onafhankelijkheid uitgeroepen Israël van de kaart te kunnen vegen.
Aragorn schreef:Heb je daar ook bronnen voor? Die van mij beweren namelijk dat het wel een bewuste actie van het Israëlische leger (Plan-Dalet) was om etnische zuiveringen uit te voeren.
The Engineer schreef:Mag ik je er even op wijzen dat de Nazi's hebben geopperd alle joden naar Madagascar te laten verhuizen.
Jouw eigen woorden. Verklaar dit dan maar nader. Als je daar één staat wilt dan moet je of de situatie laten zoals het nu is, of de palestijnen verdrijven.
Ah, altijd leuk om andersdenkenden te verwijten dat ze niet weldenkend zijn. Die weldenkende mensen hebben anders geen stap vooruit gezet in het stoppen van de terreur.The Engineer schreef:Weldenkende mensen weten dat geen van beiden dé oplossing is. Overigens denk ik niet dat er zoiets is als dé oplossing, maar er is wel één beste oplossing.
Flappie schreef:Aragorn schreef:Heb je daar ook bronnen voor? Die van mij beweren namelijk dat het wel een bewuste actie van het Israëlische leger (Plan-Dalet) was om etnische zuiveringen uit te voeren.
Ik heb een keer een boek in handen gehad van de toenmalige secretaris van de Arabische Liga. Helaas heb ik het niet meer. Een citaat heb ik wel kunnen vinden uit het boek: "This wholesale exodus was due partly to the belief of the Arabs, encouraged by the boastings of an unrealistic Arabic press and the irresponsible utterances of some of the Arab leaders that it could be only a matter of weeks before the Jews were defeated by the armies of the Arab States and the Palestinian Arabs enabled to reenter and retake possession of their country."
Overigens nog een duidelijk citaat gevonden van een libanees journalist in 1951: "The Secretary General of the Arab League, Azzam Pasha, assured the Arab peoples that the occupation of Palestine and of Tel Aviv would be as simple as a military promenade... He pointed out that they were already on the frontiers and that all the millions the Jews had spent on land and economic development would be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the Mediterranean. -- Brotherly advice was given to the Arabs of Palestine to leave their land, homes, and property and to stay temporarily in neighbouring fraternal states, lest the guns of the invading Arab armies mow them down."
Het plan Dalet wat je aanhaalt van de Hagana spreekt trouwens over het verdrijven van arabieren uit strategische dorpen. Geen etnische zuivering op grote schaal. Arabieren werden zowel opgeroepen door Arabische leiders om te vluchten alswel door, het valt niet te ontkennen, Israëlische acties.
Israëlische historici als Benny Morris, Ilan Pappé en Simha Flapan hebben het namelijk wel over een bewuste en geplande etnische zuivering.Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 107 gasten
