vergeven

[Marnix]

Het blijkt dat God wil vergeven ook al kan ik het (nog) niet.
Hij heeft mij vergeven en ik doe mijn best om anderen te vergeven. Dat garandeerd alleen niet dat hte ook lukt van mijn kant. Juist omdat God het wel van ons vraagt moeten we er zeker aan werken.
Zoals jij het stelt kan God geen mensen vergeven die zelf nog niet aan vergeven toe zijn gekomen in hun leven.

Hm, dan lees mijn reacties niet goed. Ik verwijs telkens naar die gelijkenis van die koning en die slaaf. De lijn in die gelijkenis is heel duidelijk.

1. Eerst wordt de slaaf vergeven door zijn meester.
2. Vervolgens vergeeft de slaaf zijn medeslaaf niet.
3. De slaaf moet alsnog zijn schuld, die kwijtgescholden was, terugbetalen.

Die lijn heb ik uitgelegd en dat is dus niet een lijn van: Eerst moeten wij anderen vergeven voordat God ons kan vergeven. Het begint bij Gods vergeving voor ons, en dan moeten wij, als vergeven mensen, van wie een torenhoge schuld is kwijtgescholden, omdat wij God veel meer kwaad hebben aangedaan dan iemand anders ons ooit heeft aangedaan, ook anderen vergeven. God vergeeft dus wel als jij anderen nog niet kn vergeven. Maar daarmee is er vervolgens nog wel de plicht om anderen te vergeven... en dat niet doen heeft consequenties.

Dat zegt de Bijbel... en het verbaast me dat dit een beetje wordt weggewuifd op basis van gevoelsargumenten. Zo makkelijk is het niet (dat zeg ik toch niet?) en het is wettisch, je moet want anders.... we moeten er aan werken maar als het niet lukt is dat ook niet erg.

Sorry, ik zat eigenlijk niet zo te wachten op gevoelsargumenten. Ik heb Bijbelteksten aangehaald waarin Jezus zelf ronduit zegt dat als wij elkaar niet elkaars misstappen vergeven, God onze misstappen niet vergeeft. Ga daar nou eens inhoudelijk op in, in plaats van alleen gevoelsargumenten aan te halen, volgens mij is het de bedoeling dat we niet ons gevoel maar de Bijbel hierin leidraad laten zijn.

[tante-tortel]

Je hebt volkomen gelijk Marnix.
Maar je kunt wel begrijpen dat de weg naar vergeving in sommige gevallen wel erg lang kan zijn. En dat het een moelijke weg is.
Dat er misschien in dit leven voor die ander geen vergeving kan zijn.
Want ook hiereen leven we in een gebroken wereld.
Maar je hebt gelijk dat God van ons vraagt om de ander te vergeven gelijk Hij ons vergeven heeft.

[sela]

Het blijkt dat God wil vergeven ook al kan ik het (nog) niet.
Hij heeft mij vergeven en ik doe mijn best om anderen te vergeven. Dat garandeerd alleen niet dat hte ook lukt van mijn kant. Juist omdat God het wel van ons vraagt moeten we er zeker aan werken.
Zoals jij het stelt kan God geen mensen vergeven die zelf nog niet aan vergeven toe zijn gekomen in hun leven.

Hm, dan lees mijn reacties niet goed. Ik verwijs telkens naar die gelijkenis van die koning en die slaaf. De lijn in die gelijkenis is heel duidelijk.

1. Eerst wordt de slaaf vergeven door zijn meester.
2. Vervolgens vergeeft de slaaf zijn medeslaaf niet.
3. De slaaf moet alsnog zijn schuld, die kwijtgescholden was, terugbetalen.

Die lijn heb ik uitgelegd en dat is dus niet een lijn van: Eerst moeten wij anderen vergeven voordat God ons kan vergeven. Het begint bij Gods vergeving voor ons, en dan moeten wij, als vergeven mensen, van wie een torenhoge schuld is kwijtgescholden, omdat wij God veel meer kwaad hebben aangedaan dan iemand anders ons ooit heeft aangedaan, ook anderen vergeven. God vergeeft dus wel als jij anderen nog niet kn vergeven. Maar daarmee is er vervolgens nog wel de plicht om anderen te vergeven... en dat niet doen heeft consequenties.

Dat zegt de Bijbel... en het verbaast me dat dit een beetje wordt weggewuifd op basis van gevoelsargumenten. Zo makkelijk is het niet (dat zeg ik toch niet?) en het is wettisch, je moet want anders.... we moeten er aan werken maar als het niet lukt is dat ook niet erg.

Sorry, ik zat eigenlijk niet zo te wachten op gevoelsargumenten. Ik heb Bijbelteksten aangehaald waarin Jezus zelf ronduit zegt dat als wij elkaar niet elkaars misstappen vergeven, God onze misstappen niet vergeeft. Ga daar nou eens inhoudelijk op in, in plaats van alleen gevoelsargumenten aan te halen, volgens mij is het de bedoeling dat we niet ons gevoel maar de Bijbel hierin leidraad laten zijn.

ik begrijp je roep gevoelsargumenten achterwege te laten. echter, een slaaf die zijn medeslaaf vergeven moet kan in sommige gevallen iets anders zijn dan een kind die een dader moet vergeven.

[Gerdien B.]

Het blijkt dat God wil vergeven ook al kan ik het (nog) niet.
Hij heeft mij vergeven en ik doe mijn best om anderen te vergeven. Dat garandeerd alleen niet dat hte ook lukt van mijn kant. Juist omdat God het wel van ons vraagt moeten we er zeker aan werken.
Zoals jij het stelt kan God geen mensen vergeven die zelf nog niet aan vergeven toe zijn gekomen in hun leven.

Hm, dan lees mijn reacties niet goed.

Ik krijg het idee dat dit wederzijds is.

Die lijn heb ik uitgelegd en dat is dus niet een lijn van: Eerst moeten wij anderen vergeven voordat God ons kan vergeven. Het begint bij Gods vergeving voor ons, en dan moeten wij, als vergeven mensen, van wie een torenhoge schuld is kwijtgescholden, omdat wij God veel meer kwaad hebben aangedaan dan iemand anders ons ooit heeft aangedaan, ook anderen vergeven. God vergeeft dus wel als jij anderen nog niet kn vergeven. Maar daarmee is er vervolgens nog wel de plicht om anderen te vergeven... en dat niet doen heeft consequenties.

Lees vorige postings maar. Jij leest er vele malen overheen, want ik heb al verschillende keren aangegeven dat we de plicht hebben om er aan te werken, zodat we hopelijk, uiteindelijk, de ander kunnen vergeven.

Het is daarom wel goed dat we werken aan vergeving, die verantwoordelijkheid hebben we, maar dat garandeerd niet dat iedereen er ook daadwerkelijk aan toe komt

Iemand een schuld qua geld vergeven is even wel wat anders dan iemand die je verwond heeft.

vandaar ook dat ik ook al eerder aankaarte dat we er zeker aan moeten werken, maar ook reeël moeten blijven en inzien dat sommige gewoon niet aan volledig vergeven toe komen. Dan nog wil God deze mensen wel vergeven. Dat is het hele mooie en bijzondere aan Gods genade.

Het blijkt dat God wil vergeven ook al kan ik het (nog) niet.
Hij heeft mij vergeven en ik doe mijn best om anderen te vergeven. Dat garandeerd alleen niet dat hte ook lukt van mijn kant. Juist omdat God het wel van ons vraagt moeten we er zeker aan werken.
Zoals jij het stelt kan God geen mensen vergeven die zelf nog niet aan vergeven toe zijn gekomen in hun leven.

[Gerdien B.]

Je hebt volkomen gelijk Marnix.
Maar je kunt wel begrijpen dat de weg naar vergeving in sommige gevallen wel erg lang kan zijn. En dat het een moelijke weg is.
Dat er misschien in dit leven voor die ander geen vergeving kan zijn.
Want ook hiereen leven we in een gebroken wereld.
Maar je hebt gelijk dat God van ons vraagt om de ander te vergeven gelijk Hij ons vergeven heeft.

En die lange weg kan wel is eerder eindigen door dat de dood er tussen komt voor je bij de vergeving bent aangekomen. Dat is nu net mijn punt steeds geweest. Ook al ben je in je leven niet aan vergeving toegekomen, maar er wel aan gewerkt, dan zal God het echt niet laten om je wel te vergeven.

Als het anders was, dat je iedereen totaal moet vergeven voor je stervenanders kan je het vergeten, zou ik accuut stoppen met geloven.

[tante-tortel]

Dat vind ik dan weer erg raar beargumenteerd.
God vraagt namelijk wel van ons om de zon niet onder te laten gaan aan onze toorn.
Daarin is de Bijbel duidelijk.
Nu zeg je eigenlijk dat als God dat wil dan geloof ik maar niet meer.
God is een barmhartig God en we mogen pleiten op Zijn belofte.
Ook als wij het moelijk hebben met de dingen die Hij van ons vraagt.
Daarmee mogen we naar God gaan.

[Gerdien B.]

Ja en daarom moet je werken aan de vergeving naar anderen toe, maar je kan niet van mij verwachten dat ik alles vandaag vergeef en God verwacht dat ook niet, want als iemand weet hoeveel strijd het in een leven geeft, dan is God dat wel. Hij weet ook dat wanneer iemand zijn/ haar best doet om zover te komen dat ze het een ander kan vergeven.
Hij is stukken geduldiger hier in dan wie dan ook hier op aarde.

Als je perse voor je dood iedereen moet vergeven, dan geloof jij in een andere God dan ik.
Als ik morgen of vandaag zou overlijden kan ik dus niet bij God komen vanwege wat anderen mij hebben aangedaan?


Daarbij ben ik niet toornig maar verdrietig om wat mij is aangedaan. Is even iets anders.

[tante-tortel]

Ja en daarom moet je werken aan de vergeving naar anderen toe, maar je kan niet van mij verwachten dat ik alles vandaag vergeef en God verwacht dat ook niet, want als iemand weet hoeveel strijd het in een leven geeft, dan is God dat wel. Hij weet ook dat wanneer iemand zijn/ haar best doet om zover te komen dat ze het een ander kan vergeven.
Hij is stukken geduldiger hier in dan wie dan ook hier op aarde.

Als je perse voor je dood iedereen moet vergeven, dan geloof jij in een andere God dan ik.
Als ik morgen of vandaag zou overlijden kan ik dus niet bij God komen vanwege wat anderen mij hebben aangedaan?


Daarbij ben ik niet toornig maar verdrietig om wat mij is aangedaan. Is even iets anders.

Of je geloofd in de God van de Bijbel of niet.
Je kunt ook in een eigen gemaakt God geloven, eentje die voldoet aan jou rechtvaardigheids gevoel.
En als God ind e Bijbel spreekt over de ander vergeven, dat het zelfs van belang is voor je eigen vergeving. Dan is Hem dat ernst.
Dan kunnen we niet zeggen: ja. die anders heeft me zoveel aangedaan, en dat kan ik niet zomaar vergeven. Wacht nog maar even misschien vergeef ik die ander wel nooit. Maar dat vind u vast niet erg.
Dan vul je zelf je gevoel in bij wat God van je zou vragen.

Ik geloof ook niet dat je enkel verdrietig bent over wat je is aangedaan.
Dan zou je makkelijk kunnen vergeven.
Verdriet gaat namelijk slijten en gaat over.
Maar boosheid, kan makkelijk leiden tot bitterheid.
Dan wordt het steeds moeilijker om die ander te vergeven.

Als je zou zeggen: Here, er is me iets heel ergs aangedaan. Daar ben ik enorm boos en verdreitig over. Ik kan die ander daarvoor niet vergeven.
Dat is mij te moeilijk. Maar bij U is alles mogelijk. Met U kan ik over bergen springen. Wilt U mijn hart ertoe genegen maken die ander te gaan vergeven?

Dan spreekt je met God over wat Hij van je vraagt en met je eigen moeite daarin.

[Gerdien B.]

Ik maak geen andere God.
God wil dat we ons best er voor doen en meer kunnen wij niet.

[Marnix]

Je hebt volkomen gelijk Marnix.
Maar je kunt wel begrijpen dat de weg naar vergeving in sommige gevallen wel erg lang kan zijn. En dat het een moelijke weg is.
Dat er misschien in dit leven voor die ander geen vergeving kan zijn.
Want ook hiereen leven we in een gebroken wereld.
Maar je hebt gelijk dat God van ons vraagt om de ander te vergeven gelijk Hij ons vergeven heeft.

Klopt ook, en ik begrijp dat ook. Maar inderdaad, daarom vraagt God het nog wel en Jezus koppelt er ook consequenties aan. Dan kunnen we toch moeilijk zeggen: We moeten het wel proberen maar best kans dat het niet lukt, maar die consequenties gaan dan toch niet op?

ik begrijp je roep gevoelsargumenten achterwege te laten. echter, een slaaf die zijn medeslaaf vergeven moet kan in sommige gevallen iets anders zijn dan een kind die een dader moet vergeven.

Jezus belsuit de gelijkenis met: 35 Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.’

Aangezien we geen financiele schuld bij God hebben en Jezus het hier toepast op onze schuld bij God en die van mensen bij ons, lijkt het me hier wel degelijk om zonden en misstappen te gaan. Het gaat niet om een financiele schuld die iemand bij je heeft, het is een vergelijking, een gelijkenis.

Als iemand echt oprecht berouw heeft denk ik dat het een plicht is om te vergeven. Dat is iets anders dan het vergeven, het nuanceren tot iets dat toch niet zo erg is. Het wil ook niet zeggen dat je vervolgens die persoon weer kan zien zonder enige moeite meer te hebben met wat er in het
verleden is gebeurd. Maar als iemand bij je komt en spijt betuigt en dat ook echt heeft, en we bedenken dat we zelf net zo zondig zijn en ons enorm veel is kwijtgescholden, is er wel de opdracht tot vergeving. Dat is niet makkelijk, dat is heel moeilijk. Maar als we blijven zien op hoeveel groter de schuld van ons is en dat die is kwijtgescholden, we blijven zien op Christus en Hem ook hierin willen navolgen, hoe moeilijk dat ook is... en er telkens mee naar God toe gaan... dan geloof ik dat Hij je die kracht ook kan geven.

[tante-tortel]

En als die ander geen berouw heeft? Of zijn/haar spijt betuigd?

[Marnix]

Ja en daarom moet je werken aan de vergeving naar anderen toe, maar je kan niet van mij verwachten dat ik alles vandaag vergeef en God verwacht dat ook niet, want als iemand weet hoeveel strijd het in een leven geeft, dan is God dat wel. Hij weet ook dat wanneer iemand zijn/ haar best doet om zover te komen dat ze het een ander kan vergeven.
Hij is stukken geduldiger hier in dan wie dan ook hier op aarde.

Als je perse voor je dood iedereen moet vergeven, dan geloof jij in een andere God dan ik.
Als ik morgen of vandaag zou overlijden kan ik dus niet bij God komen vanwege wat anderen mij hebben aangedaan?

Daarbij ben ik niet toornig maar verdrietig om wat mij is aangedaan. Is even iets anders.

Snap ik. Maar heeft diegene of die personen er ook spijt van? Dat is denk ik wel een voorwaarde, anders snap ik dat het niet lukt om iemand te vergeven, die persoon heeft namelijk geen berouw.

Ik zeg ook niet dat je vandaag iedereen alles moet vergeven, maar God stelt wel de voorwaarde dat we anderen hun misstappen vergeven. Hij is geduldig, zeker. Maar tegelijkertijd lees ik de opdracht tot vergeven met daar bij ook consequenties voor als we dat doen... maar ook voor als we dat niet doen. Ik vind dat toch sterker dan een hopelijk, uiteindelijk, de ander kunnen vergeven. Dat uiteindelijk, daar kan ik me in vinden. Dat "hopelijk" klinkt een beetje lijdelijk en onzeker, terwijl Jezus juist toch heel stellig is in zijn woorden. Vandaar dat ik, ondanks dat ik je postings goed gelezen heb, toch dit noem

Tante Tortel, lees de discussie maar een stukje terug. Ik heb aangegeven dat ik dat een moeilijk punt vind. In het licht van Gods vergeving denk ik: Als wij Hem niet om vergeving vragen, krijgen we het denk ik ook niet? Aan de andere kant, Jezus en Stefanus roepen om vergeving voor hun moordernaars. Is wel weer de vraag of ze dat dan ook echt kregen.

[Gerdien B.]

Ook al hebben ze geen berouw, daarom moet je er nog wel aan werken.

en nee, of de persoon is dood, of de personen zien niet in hoe gemold ik ben door ze. Toch moet ik ana vergeving werken. Daarom is het ook een levensklus en geen tijdelijke klus

[tante-tortel]

Ja en daarom moet je werken aan de vergeving naar anderen toe, maar je kan niet van mij verwachten dat ik alles vandaag vergeef en God verwacht dat ook niet, want als iemand weet hoeveel strijd het in een leven geeft, dan is God dat wel. Hij weet ook dat wanneer iemand zijn/ haar best doet om zover te komen dat ze het een ander kan vergeven.
Hij is stukken geduldiger hier in dan wie dan ook hier op aarde.

Als je perse voor je dood iedereen moet vergeven, dan geloof jij in een andere God dan ik.
Als ik morgen of vandaag zou overlijden kan ik dus niet bij God komen vanwege wat anderen mij hebben aangedaan?

Daarbij ben ik niet toornig maar verdrietig om wat mij is aangedaan. Is even iets anders.

Snap ik. Maar heeft diegene of die personen er ook spijt van? Dat is denk ik wel een voorwaarde, anders snap ik dat het niet lukt om iemand te vergeven, die persoon heeft namelijk geen berouw.

Ik zeg ook niet dat je vandaag iedereen alles moet vergeven, maar God stelt wel de voorwaarde dat we anderen hun misstappen vergeven. Hij is geduldig, zeker. Maar tegelijkertijd lees ik de opdracht tot vergeven met daar bij ook consequenties voor als we dat doen... maar ook voor als we dat niet doen. Ik vind dat toch sterker dan een hopelijk, uiteindelijk, de ander kunnen vergeven. Dat uiteindelijk, daar kan ik me in vinden. Dat "hopelijk" klinkt een beetje lijdelijk en onzeker, terwijl Jezus juist toch heel stellig is in zijn woorden. Vandaar dat ik, ondanks dat ik je postings goed gelezen heb, toch dit noem

Tante Tortel, lees de discussie maar een stukje terug. Ik heb aangegeven dat ik dat een moeilijk punt vind. In het licht van Gods vergeving denk ik: Als wij Hem niet om vergeving vragen, krijgen we het denk ik ook niet? Aan de andere kant, Jezus en Stefanus roepen om vergeving voor hun moordernaars. Is wel weer de vraag of ze dat dan ook echt kregen.

Denk je dat God onze zonde alleen vergeeft die waar wij vergeving voor vroegen? Of zou God al onze zonde van ons wegdoen zonder dat wij erom vragen? Benoem jij al je zonde als je omvergeving vraagt?
Ik geloof dat wij altijd met zonde besmet zijn, van voor onze geboorte.
Wij worden in zonde ontvangen en geboren.
Dan al vergeeft God ze ons, zonder dat wij erom kunnen vragen.

Zou dat dan anders zijn met de vergeving naar de ander?

[elbert]

@tante-tortel: een wedervraag: vergeeft God ons als wij nooit tot de erkentenis komen dat wij vergeving nodig hebben en geheel afhankelijk zijn van Zijn genade?

Waar het vaak op vast zit bij geschillen tussen mensen onderling, is niet dat het slachtoffer niet bereid zou zijn om te vergeven, maar dat de dader niet bereid is om zijn fouten toe te geven. Dat is vaak het echte struikelblok.