Godsman zonder god(svertrouwen)

[Tijn]

kan ik hierbij dan ook concluderen dat u het liefst de bijbel erbuiten laat en dat dus eigen inzichten verhelderend zijn.

Voor mij persoonlijk is de bijbel de basis en uw kennis over dominees en al de verschillende stromen zegt mij niks en ik ben niet echt thuis in de termen die u naar voren brengt, maar waar ik wel in thuis ben is dat de bijbel zich nooit tegenspreekt en dat dus de bijbelse grond gebruikt kan worden om de inzichten van ieder individu onder de loep te nemen. Kijk maar naar de verzoeking in de woestijn. satan had daar ook hele goede argumenten om Jezus te verleiden. En door de heilige Geest die op Jezus was kon Hij deze argumenten met de schrift weerleggen en op diezelfde wijze mogen wij in afhankelijkheid van de heilige Geest de bijbelse gronden voor het afzetten van een dergelijke predikant naar voren brengen. En als deze beste man ook aangeeft dat hij de heilige Geest nooit begrepen heeft, dan doet mij het meer en meer bevestigen dat deze beste man nooit in het ambt als herder en leraar had mogen komen.

[Machiavelli]

kan ik hierbij dan ook concluderen dat u het liefst de bijbel erbuiten laat en dat dus eigen inzichten verhelderend zijn.

Nee, dat kun je niet. Wel kun je concluderen dat ik ruimte laat voor mensen die de Bijbel niet als hoogste gezag zien en andere interpetaties hebben dan de mijne.

[Tijn]

Dan ben ik zeer benieuwd wat voor u het hoogste gezag is.

[Machiavelli]

Dan ben ik zeer benieuwd wat voor u het hoogste gezag is.

Voor mij God die zich openbaart in de Bijbel. Maar ik laat ruimte voor mensen die er andere inzichten op nahouden.

[Collateral]

Deze man is ongelovig, zegt niet de Bijbel zelf dat we dan uit zijn buurt moeten blijven?

Ongelovig? Hij zegt zelf van niet: 'Ik vermoed dat heel veel gelovige mensen diep in hun hart twijfelen aan het bestaan van God. En wat ik hoop duidelijk te maken, is dat het niet-bestaan helemaal geen beletsel hoeft te zijn om van harte in God te kunnen geloven.'

En ga dan alsjeblieft niet de discussie voeren over dat we dan heelmaal geen contact moeten hebben met gelovigen,

Dat zou ik niet willen beweren, alleen blijkt uit de mogelijkheid (ik zou haast zeggen: onvermijdelijkheid) van die discussie wel dat er met een bijbelpassage als 2 Korinthe 6:14-18 kennelijk nog een hoop mogelijk is.

Als hij zegt geen gelovige te zijn, lijkt het me het meest consequent als hij zijn verhaal voortaan maar buiten de kerk houdt. Want die kerk is namelijk eigendom van Jezus Christus. Hij heeft niets aan dienaren die niets van Hem willen weten.

Misschien bepaalt God dat en niet jij? Daarnaast is dit sowieso een nogal lasterlijke aantijging.

Wat is hier lasterlijk aan? Als ik hier iets lasterlijks heb neergeschreven, klaag me dan maar ergens aan.
Het is ook geen aantijging, maar een logische conclusie die ik trek uit zowel de eigen woorden van deze predikant als de kerkorde van het kerkgenootschap waarvan hij lid is.

Je zei dat Jezus Christus niets heeft aan dienaren die niets van Hem willen weten, met betrekking op onze vriendelijke predikant. Dat is niet zo aardig richting hem, en bovendien ook bijzonder slecht onderbouwd - ook wel laster te noemen dus.

Het is ook geen aantijging, maar een logische conclusie die ik trek uit zowel de eigen woorden van deze predikant als de kerkorde van het kerkgenootschap waarvan hij lid is.

Dan wil ik wel eens weten hoe je meent te moeten concluderen dat hij niets van Jezus Christus wil weten. Aangezien hij dominee is voor de PKN (derhalve theologie heeft gestudeerd) en zelf niet aangeeft niets van Jezus te willen weten (sterker nog: hij geeft aan in God te geloven) blijf ik het een lasterlijke aantijging vinden totdat jij het fatsoenlijk onderbouwt. Aanklagen zal ik je niet, dat is me de moeite niet waard.

Kijk, ik kan ook wel imam zijn van de moskee in onze stad, maar of ik daarmee eerlijk bezig ben, is vers 2. Ik heb daar niets te zoeken, omdat ik geen moslim ben en niets met de islam heb.

Kijk, daar gaat de vergelijking al mank. Als je niets met het christendom hebt, ga je geen theologie studeren.

De enige reden waarom ik dan imam zou zijn, is om alle moslims onder mijn gehoor zo snel mogelijk te bekeren tot het christelijk geloof. Op dezelfde manier figureert een atheistische predikant in de christelijke kerk. Zo iemand kan vanuit geloofsoogpunt alleen maar een wolf zijn voor de kudde, ook al is het nog zo'n beminnelijk persoon.

Ik kan me voorstellen dat je het zo ziet, maar alleen dan wanneer je denkt dat je bevestiging nodig hebt omtrent het bestaan van een persoonlijke God. Als dat niet zo is, dan zie ik het probleem niet zo, zeker niet als ik zijn visie vergelijk met de gebruikelijke visies binnen de vrijzinnige hoek van de PKN.

Je ziet dat hij het bestaan van God vooral ontkent wat betreft het persoon-zijn van God. Dat lijkt me zo onbijbels nog niet.

En bovendien bepaalt de kerk wie predikant mag zijn. Ze doet dat in navolging van God, Die door de apostel zegt dat we geen ander juk met ongelovigen moeten aantrekken (2 Kor. 6:14-17).

Zie mijn antwoord aan ET.

[Collateral]

Ik zie dat er over de atheïstische dominee Klaas Hendrikse een nieuw topic is geopend in de besloten religiespeeltuin - - van Refoweb. Aangezien dat topic overbodig is en ik daar niet mag reageren ga ik hier in op een uitspraak uit dat topic:

De uitspraak dat God niet bestaat hoeft natuurlijk niet per se in strijd met onze belijdenis te zijn. Je zult hier de woorden moeten wegen. De Schepper overstijgt immers alles wat bestaat. Alles wat bestaat is door Hem geschapen. Hij bestaat dus niet, Hij is slechts!
Het zal me niet verbazen als de eerwaarde dat bedoelt.

Ik vind dit een prachtige bijdrage.

[Machiavelli]

Ik zie dat er over de atheïstische dominee Klaas Hendrikse een nieuw topic is geopend in de besloten religiespeeltuin - - van Refoweb. Aangezien dat topic overbodig is en ik daar niet mag reageren ga ik hier in op een uitspraak uit dat topic:

De uitspraak dat God niet bestaat hoeft natuurlijk niet per se in strijd met onze belijdenis te zijn. Je zult hier de woorden moeten wegen. De Schepper overstijgt immers alles wat bestaat. Alles wat bestaat is door Hem geschapen. Hij bestaat dus niet, Hij is slechts!
Het zal me niet verbazen als de eerwaarde dat bedoelt.

Ik vind dit een prachtige bijdrage.

Je hebt ook gelezen dat dat niet is wat de eerwaarde bedoelt?

[elbert]

Dan wil ik wel eens weten hoe je meent te moeten concluderen dat hij niets van Jezus Christus wil weten. Aangezien hij dominee is voor de PKN (derhalve theologie heeft gestudeerd) en zelf niet aangeeft niets van Jezus te willen weten (sterker nog: hij geeft aan in God te geloven) blijf ik het een lasterlijke aantijging vinden totdat jij het fatsoenlijk onderbouwt. Aanklagen zal ik je niet, dat is me de moeite niet waard.

Ik houd staande dat hij dat impliciet zegt. Wat ik met "niets van Jezus Christus willen weten" bedoel is dat deze predikant niet van Jezus als de Christus wil weten. Christus betekent "Gezalfde". In de Bijbel werden koningen, profeten en hogepriesters gezalfd. Jezus verenigt deze 3 ambten in Zijn Persoon. Wie deze ambten van Jezus Christus ontkent, miskent Hem. Dat blijkt o.a. uit de volgende quote:

Wie is Jezus Christus voor hem? ,,Jezus heeft God geleefd, zoals vele anderen dat hebben gedaan.''

Kortom: Jezus is volgens hem niet anders dan vele anderen.
Maar de naam "Jezus Christus" is wat anders dan een oppervlakkige naamsaanduiding, maar het is een naam (Jezus="God redt") en een titel met inhoud die geloofd wil worden naar zijn inhoud.
Dat deze predikant misschien Jezus wel een interessant figuur vindt en dat dat misschien wel een reden is waarom hij theologie is gaan studeren (dat doen wel meer mensen), doet daar niets aan af. Want het gaat in de kerk om de confessie (de belijdenis) aangaande Jezus. Dus niet een (denk)beeld over Jezus, maar nazeggen zoals we (de kerk van alle tijden en plaatsen) Hem kennen. De opvattingen van de betreffende predikant komen daarmee niet overeen. Dat zijn opvattingen één van de honderden verschillende denkbeelden over Hem is, klopt, maar zo kent de kerk haar Hoofd niet. De predikant dwaalt dus volgens het getuigenis (dat is een juridische term!) van de kerk. De kerk is nu eenmaal geen hobbyclubje dat al tevreden is als je iets (geeft niet wat) over God zegt. Dat wilde ik met mijn post zeggen.
Als je me niet aan wilt klagen wegens laster (nogal lafjes imho), ga ik ervan uit dat ik onschuldig ben tot het tegendeel is bewezen.

[Collateral]

Je hebt ook gelezen dat dat niet is wat de eerwaarde bedoelt?

Nee, dat heb ik niet gelezen. Wat hij bedoelt kan ik niet met zekerheid vertellen - en jij ook niet, vrees ik - maar zijn uitlatingen kunnen prima aansluiten bij de posting van Maja de Bij die ik hierboven aanhaalde.

Dan wil ik wel eens weten hoe je meent te moeten concluderen dat hij niets van Jezus Christus wil weten. Aangezien hij dominee is voor de PKN (derhalve theologie heeft gestudeerd) en zelf niet aangeeft niets van Jezus te willen weten (sterker nog: hij geeft aan in God te geloven) blijf ik het een lasterlijke aantijging vinden totdat jij het fatsoenlijk onderbouwt. Aanklagen zal ik je niet, dat is me de moeite niet waard.

Ik houd staande dat hij dat impliciet zegt. Wat ik met "niets van Jezus Christus willen weten" bedoel is dat deze predikant niet van Jezus als de Christus wil weten. Christus betekent "Gezalfde". In de Bijbel werden koningen, profeten en hogepriesters gezalfd. Jezus verenigt deze 3 ambten in Zijn Persoon. Wie deze ambten van Jezus Christus ontkent, miskent Hem. Dat blijkt o.a. uit de volgende quote:

Wie is Jezus Christus voor hem? ,,Jezus heeft God geleefd, zoals vele anderen dat hebben gedaan.''

Kortom: Jezus is volgens hem niet anders dan vele anderen.
Maar de naam "Jezus Christus" is wat anders dan een oppervlakkige naamsaanduiding, maar het is een naam (Jezus="God redt") en een titel met inhoud die geloofd wil worden naar zijn inhoud.

Dat is jouw mening en interpretatie, en volgens mij heb je niet genoeg oog voor de subjectiviteit daarvan. In feite zeg je dat hij niets heeft met jouw beeld van Jezus. Als je dat verwart met Jezus zelf, dan heb je je eigen mening wel erg hoog zitten, of die nu gesteund wordt door de hele kerk of niet.

Hoe dan ook: hij deelt jouw mening dus niet over wie Jezus is. Je zou zelfs kunnen zeggen: hij wil daar niets van weten. Wat mij betreft zou je er goed aan doen om dat ook zo te zeggen, dat komt heel wat bescheidener over dan iemand domweg in de schoenen te schuiven 'niets van Jezus te willen weten'.

Dat deze predikant misschien Jezus wel een interessant figuur vindt en dat dat misschien wel een reden is waarom hij theologie is gaan studeren (dat doen wel meer mensen), doet daar niets aan af. Want het gaat in de kerk om de confessie (de belijdenis) aangaande Jezus. Dus niet een (denk)beeld over Jezus, maar nazeggen zoals we (de kerk van alle tijden en plaatsen) Hem kennen. De opvattingen van de betreffende predikant komen daarmee niet overeen. Dat zijn opvattingen één van de honderden verschillende denkbeelden over Hem is, klopt, maar zo kent de kerk haar Hoofd niet. De predikant dwaalt dus volgens het getuigenis (dat is een juridische term!) van de kerk. De kerk is nu eenmaal geen hobbyclubje dat al tevreden is als je iets (geeft niet wat) over God zegt. Dat wilde ik met mijn post zeggen.

Oké. Ik kan me prima voorstellen dat hij niet helemaal volgens de regels van de kerk handelt, hoewel de PKN niet moeilijk lijkt te doen. Misschien kan de kerk hem juridisch gezien zelfs de deur wijzen. Maar dat houdt nog niet in dat de kerk een monopolie heeft op de Waarheid. Dat de PKN zich dan ook coulant gedraagt vind ik te prijzen. Overigens is Hendrikse de enige niet.

Als je me niet aan wilt klagen wegens laster (nogal lafjes imho), ga ik ervan uit dat ik onschuldig ben tot het tegendeel is bewezen.

Lafjes? Haha, waarom zou ik? Ik kan moeilijk iedere vorm van laster richting anderen aan gaan klagen. Zelfs laster richting mijn eigen persoon vind ik al niet de moeite waard om me druk over te maken, maar waarom dat 'lafjes' zou zijn weet ik niet.

Verder denk ik niet erg in termen van schuld, maar verblijd ik me liever in de wetenschap dat de gebeden 'Heere, reken hun deze zonde niet toe', 'Uw wil geschiede' en 'Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren' verhoord zullen worden.

[elbert]

Dat is jouw mening en interpretatie, en volgens mij heb je niet genoeg oog voor de subjectiviteit daarvan. In feite zeg je dat hij niets heeft met jouw beeld van Jezus. Als je dat verwart met Jezus zelf, dan heb je je eigen mening wel erg hoog zitten, of die nu gesteund wordt door de hele kerk of niet.

Hoe dan ook: hij deelt jouw mening dus niet over wie Jezus is. Je zou zelfs kunnen zeggen: hij wil daar niets van weten. Wat mij betreft zou je er goed aan doen om dat ook zo te zeggen, dat komt heel wat bescheidener over dan iemand domweg in de schoenen te schuiven 'niets van Jezus te willen weten'.

Ik denk niet in de eerste plaats in termen van subjectiviteit-objectiviteit, omdat ik ook aan een andere tegenstelling denk, namelijk getuige of niet-getuige zijn van Jezus.
Je mag mijn mening uiteraard geheel subjectief vinden en dat is het vanuit jouw gezichtspunt natuurlijk ook helemaal, maar het maakt me in elk geval niet bescheiden, integendeel.
Want het gaat er niet om of subjectieve meningen tot bescheidenheid zouden moeten leiden (waarom eigenlijk?), maar of die subjectieve meningen enig recht van spreken hebben. Wat dat betreft geloof ik dat de christelijke kerk geroepen is om getuige van Jezus Christus te zijn, naar Zijn opdracht (Hand. 1:8 ). Getuige zijn is een juridische term (zoals ik ook in m'n vorige post aangaf), wat uitdrukt dat een christen getuigt voor de rechtbank van God en tegenover de hele wereld (N.B. dat houdt onder andere concreet in dat een christen de wereld onder beschuldiging zet). Bescheidenheid wat betreft deze boodschap is dus nicht im Frage, of je dat nu leuk vindt of niet. De kerk heeft geen monopolie op de Waarheid (zoals je aangeeft), maar dient wel van die Waarheid te getuigen. Of wat ze getuigt subjectief dan wel objectief is, zal voor de rechtbank wel blijken.
Aangezien christenen geroepen zijn om getuige te zijn en ze dat gezamenlijk zijn, is de predikant waar we het over hebben, in de visie van de overgrote meerderheid van de kerk iemand die voortdurend in eigen doel schiet. Zo iemand wil je niet in je elftal hebben.

Verder denk ik niet erg in termen van schuld,

Misschien is het dan een idee om in het vervolg af te zien van termen (zoals "laster") die schuld veronderstellen.

[Collateral]

Ik denk niet in de eerste plaats in termen van subjectiviteit-objectiviteit, omdat ik ook aan een andere tegenstelling denk, namelijk getuige of niet-getuige zijn van Jezus.
Je mag mijn mening uiteraard geheel subjectief vinden en dat is het vanuit jouw gezichtspunt natuurlijk ook helemaal, maar het maakt me in elk geval niet bescheiden, integendeel.
Want het gaat er niet om of subjectieve meningen tot bescheidenheid zouden moeten leiden (waarom eigenlijk?),

Je begrijpt me verkeerd. Ik zei: volgens mij heb je niet genoeg oog voor de subjectiviteit van jouw mening/interpretatie. Het is niet die mening die je bescheiden zou moeten maken - integendeel, zoals je zegt, want het is inderdaad niet bepaald een bescheiden makende mening - maar het inzicht dat die mening slechts jouw mening is. Jij omzeilt dat inzicht ('ik denk niet in de eerste plaats in termen van subjectiviteit-objectiviteit') en gaat direct uit van de superioriteit van je eigen mening (jouw mening over het 'getuige of niet-getuige zijn van Jezus'). Daarmee geef je je eigen mening - en daarmee jezelf - mijns inziens veel te veel eer, en dat vind ik misplaatst.

En waarom bescheidenheid? Omdat het weleens waar kon zijn wat in Spreuken 18:12 staat: 'Het hart van de mens is hoogmoedig voor de val, maar bescheidenheid gaat vooraf aan de glorie.' (Willibrord-vertaling.)

Aangezien christenen geroepen zijn om getuige te zijn en ze dat gezamenlijk zijn, is de predikant waar we het over hebben, in de visie van de overgrote meerderheid van de kerk iemand die voortdurend in eigen doel schiet. Zo iemand wil je niet in je elftal hebben.

Ik zie niet in waarom Klaas Hendrikse niet zou getuigen. Hij getuigt alleen iets anders. Je frustratie snap ik wel, en zo is er in de voetbalwereld ook weleens onderlinge frustratie tussen spelers die verschillende opvattingen hebben over hoe het spel gespeeld moet worden. De kunst is dan om die opvattingen te verenigen in één spelconcept, en het is uiteindelijk aan de spelers om daar vorm aan te geven. Maar dan moet je naar elkaar luisteren en niet elkaar uit gaan sluiten omdat je bij voorbaat al vindt dat er aan jouw visie op de zaken niet getornd mag worden. Het is aan de coach om mensen op te stellen, en daar moet je het als speler gewoon mee doen.

Verder denk ik niet erg in termen van schuld,

Misschien is het dan een idee om in het vervolg af te zien van termen (zoals "laster") die schuld veronderstellen.

Nee hoor. Ik vind het nog steeds laster wat je zei, namelijk: iets onaardigs ('hij wil niets van Jezus weten') wat je niet kunt bewijzen. Maar waarom zou dat direct schuld moeten veronderstellen? Ik geloof ten diepste niet in een vrije wil, en dus ook niet in menselijke verantwoordelijkheid - en daarom denk ik niet erg in termen van schuld. Maar dat staat een kwalificatie als 'lasterlijk' niet in de weg.

[elbert]

Je begrijpt me verkeerd. Ik zei: volgens mij heb je niet genoeg oog voor de subjectiviteit van jouw mening/interpretatie. Het is niet die mening die je bescheiden zou moeten maken - integendeel, zoals je zegt, want het is inderdaad niet bepaald een bescheiden makende mening - maar het inzicht dat die mening slechts jouw mening is. Jij omzeilt dat inzicht ('ik denk niet in de eerste plaats in termen van subjectiviteit-objectiviteit') en gaat direct uit van de superioriteit van je eigen mening (jouw mening over het 'getuige of niet-getuige zijn van Jezus'). Daarmee geef je je eigen mening - en daarmee jezelf - mijns inziens veel te veel eer, en dat vind ik misplaatst.

Uiteraard vind je dat, dat is jouw mening.
En uiteraard is mijn mening mijn mening. Overigens niet uitsluitend mijn mening, maar ook de mening van het christelijk geloof (en als je vindt dat ik die link niet mag maken, moet je aantonen vanuit het christelijk geloof zelf waarin ik dwaal). Dat christelijk geloof maakt me getuige. Het gaat erom dat ik goed getuig. Goed getuigen betekent niet zelf wat zeggen, maar het getuigenis van God naspreken aangaande Zijn Zoon (1 Joh. 5:9 e.v.), dat meerder is dan elk menselijk getuigenis.

En waarom bescheidenheid? Omdat het weleens waar kon zijn wat in Spreuken 18:12 staat: 'Het hart van de mens is hoogmoedig voor de val, maar bescheidenheid gaat vooraf aan de glorie.' (Willibrord-vertaling.)

Dat woord is zeker waar in persoonlijke zin (ik kan er nog wel eentje noemen: Fil. 4:5 "Uw bescheidenheid zij allen mensen bekend"), maar dat betreft niet de inhoud van het Evangelie. Dat mag onbescheiden gebracht worden.

Ik zie niet in waarom Klaas Hendrikse niet zou getuigen. Hij getuigt alleen iets anders. Je frustratie snap ik wel, en zo is er in de voetbalwereld ook weleens onderlinge frustratie tussen spelers die verschillende opvattingen hebben over hoe het spel gespeeld moet worden. De kunst is dan om die opvattingen te verenigen in één spelconcept, en het is uiteindelijk aan de spelers om daar vorm aan te geven. Maar dan moet je naar elkaar luisteren en niet elkaar uit gaan sluiten omdat je bij voorbaat al vindt dat er aan jouw visie op de zaken niet getornd mag worden. Het is aan de coach om mensen op te stellen, en daar moet je het als speler gewoon mee doen.

Het voorbeeld van het voetbalelftal gebruikte ik om aan te geven dat de betreffende predikant de zaak van het Evangelie schade berokkent.
Het andere voorbeeld gaat over de rechtbank en daar wordt uitgemaakt wie er juist getuigt. Daarom verabsoluteer ik niet mijn eigen mening (God is de hoogste Rechter), maar ondertussen getuig ik wel dat je als atheist geen predikant kunt zijn. Ik zeg dus niet alleen dat hij anders getuigt, maar ook nog vals getuigt. Dat is dus niet niks. In de kerk gebruiken we de Bijbel om dat te beoordelen (de kerk is een soort van lagere rechtbank wat dat betreft). De apostel Paulus noemt mensen die de opstanding van Jezus ontkennen valse getuigen (1 Kor. 15:14-15). Nu gelooft Hendrikse niet in de opstanding (hij gelooft alleen in wat "kan"), dus die gevolgtrekking is niet zo moeilijk te maken.

Nee hoor. Ik vind het nog steeds laster wat je zei, namelijk: iets onaardigs ('hij wil niets van Jezus weten') wat je niet kunt bewijzen

Ik heb in m'n vorige posts al aangetoond dat de predikant niets van Jezus als de Christus wil weten. Dat zal hij beamen (zeker als je het artikel leest waarin hij zegt dat Jezus zoals vele anderen was). Daarmee is het geen laster, al komt het misschien scherp over.

[Collateral]

En uiteraard is mijn mening mijn mening. Overigens niet uitsluitend mijn mening, maar ook de mening van het christelijk geloof ...

Jouw versie van het christelijke geloof bedoel je? Je sluit een deel van het christendom uit, waaronder bijvoorbeeld het vrijzinnig-protestantisme waar je Klaas Hendrikse onder kunt scharen.

En waarom bescheidenheid? Omdat het weleens waar kon zijn wat in Spreuken 18:12 staat: 'Het hart van de mens is hoogmoedig voor de val, maar bescheidenheid gaat vooraf aan de glorie.' (Willibrord-vertaling.)

Dat woord is zeker waar in persoonlijke zin (ik kan er nog wel eentje noemen: Fil. 4:5 "Uw bescheidenheid zij allen mensen bekend"), maar dat betreft niet de inhoud van het Evangelie. Dat mag onbescheiden gebracht worden.

Waar baseer je dat op? En hoe kun je 'in persoonlijke zin' bescheiden zijn als je jouw evangelie superieur acht aan dat van een ander?

In 2 Tim. 2:24-26 lees ik dit: 'En een dienstknecht des Heeren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te leren, en die de kwaden kan verdragen; met zachtmoedigheid onderwijzende degenen, die tegenstaan; of hun God te eniger tijd bekering gave tot erkentenis der waarheid; en zij wederom ontwaken mochten uit den strik des duivels, onder welken zij gevangen waren tot zijn wil.'

De vetgedrukte woorden zijn volgens mij toch van een iets andere strekking dan het woord 'onbescheiden':
on·be·schei·den (bn.)
1 ongepast nieuwsgierig
2 brutaal

Het voorbeeld van het voetbalelftal gebruikte ik om aan te geven dat de betreffende predikant de zaak van het Evangelie schade berokkent.

Nu ben je als een speler die zegt dat een medespeler de 'goede manier van voetballen' schade berokkent. Maar helaas, de coach stelt hem op (die heeft er kennelijk andere ideeën over dan jij) en je zult je moeten conformeren.

Ik zeg dus niet alleen dat hij anders getuigt, maar ook nog vals getuigt. Dat is dus niet niks. In de kerk gebruiken we de Bijbel om dat te beoordelen (de kerk is een soort van lagere rechtbank wat dat betreft). De apostel Paulus noemt mensen die de opstanding van Jezus ontkennen valse getuigen (1 Kor. 15:14-15). Nu gelooft Hendrikse niet in de opstanding (hij gelooft alleen in wat "kan"), dus die gevolgtrekking is niet zo moeilijk te maken.

Prima allemaal, maar weer jouw interpretatie. Ik heb inmiddels wel door dat je het niet met hem eens bent, dus dat hoef je niet nog duidelijker te maken. Maar er zijn nu eenmaal mensen die de Bijbel anders interpreteren dan jij. Ook binnen het christendom. Dat mag je vals noemen, maar dan zet je je eigen mening - en daarmee jezelf - wederom op een voetstuk.

Nee hoor. Ik vind het nog steeds laster wat je zei, namelijk: iets onaardigs ('hij wil niets van Jezus weten') wat je niet kunt bewijzen

Ik heb in m'n vorige posts al aangetoond dat de predikant niets van Jezus als de Christus wil weten. Dat zal hij beamen (zeker als je het artikel leest waarin hij zegt dat Jezus zoals vele anderen was). Daarmee is het geen laster, al komt het misschien scherp over.

Dat is inderdaad niet per se laster, maar eerst zei je wat anders he. En dat is naar mijn mening nog steeds lasterlijk. Maar goed, volgens mij begrijp je stiekem prima wat ik bedoel en heeft het niet echt veel zin om hier nog langer over te steggelen.

[elbert]

En uiteraard is mijn mening mijn mening. Overigens niet uitsluitend mijn mening, maar ook de mening van het christelijk geloof ...

Jouw versie van het christelijke geloof bedoel je? Je sluit een deel van het christendom uit, waaronder bijvoorbeeld het vrijzinnig-protestantisme waar je Klaas Hendrikse onder kunt scharen.

(en als je vindt dat ik die link niet mag maken, moet je aantonen vanuit het christelijk geloof zelf waarin ik dwaal).

Dat volgde op wat ik schreef en daar ben ik op aanspreekbaar.

Het vrijzinnige deel van het christendom sluit zichzelf trouwens uit, zowel qua inhoud van wat ze gelooft, of beter gezegd niet (meer) gelooft, als wat betreft de kerkverlating in dit deel van de kerk. Die twee hebben mijns inziens alles met elkaar te maken. Dat is een mechanisme dat al tientallen jaren aan de gang is.
Je zult het me niet euvel duiden dat ik dat tij (dat mensen door allerlei onbijbelse leringen van de kerk, de bijbel en ook van God weggroeien) graag gekeerd zou zien.

Dat woord is zeker waar in persoonlijke zin (ik kan er nog wel eentje noemen: Fil. 4:5 "Uw bescheidenheid zij allen mensen bekend"), maar dat betreft niet de inhoud van het Evangelie. Dat mag onbescheiden gebracht worden.

Waar baseer je dat op? En hoe kun je 'in persoonlijke zin' bescheiden zijn als je jouw evangelie superieur acht aan dat van een ander?

Er is maar één Evangelie en dat Evangelie is niet onbescheiden. Gelukkig niet, zou ik zeggen. Het Evangelie is niet per definitie hetzelfde als "mijn" evangelie en is ook niet aan mensen (op Jezus na) gebonden, maar als je vindt dat wat ik zeg niet overeenkomt met wat het Evangelie zegt, moet je dat natuurlijk wel aantonen. Dus er is onderscheid tussen de persoon die het brengt en de inhoud van wat hij brengt. In het positieve geval kan de persoon bescheiden zijn en de inhoud van wat hij zegt niet, omdat het in dat positieve geval niet z'n eigen boodschap is, maar die van Jezus. Als dat niet het geval is, is zo iemand wel persoonlijk onbescheiden, omdat hij uitsluitend z'n eigen mening verwoordt. Hiermee heb ik ook meteen je vraag over 2 Tim. 2:24-26 beantwoord. Jezus Zelf is wel het beste voorbeeld van persoonlijke bescheidenheid gecombineerd met een onbescheiden oproep:

"leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart" (Matth. 11:29).

Het voorbeeld van het voetbalelftal gebruikte ik om aan te geven dat de betreffende predikant de zaak van het Evangelie schade berokkent.

Nu ben je als een speler die zegt dat een medespeler de 'goede manier van voetballen' schade berokkent.

Nee, de uitslag van de wedstrijd. Het gaat er, zoals je weet, in voetbal om dat het eigen team wint. Als de eigen speler meermalen (bewust of onbewust) eigen goals maakt, dan is dat geen gezonde situatie. Dan heb ik 2 suggesties: ofwel de speler verandert z'n speelstijl en gaat op het goede doel mikken (de beste optie wat mij betreft) of hij wordt gewisseld.

Maar helaas, de coach stelt hem op (die heeft er kennelijk andere ideeën over dan jij) en je zult je moeten conformeren.

Als je met de coach een bepaalde gemeente bedoelt, is dat kerkordelijk gezien juist. Ik zou (als de situatie niet verandert) dan in zo'n geval geen deel uit willen maken van zo'n gemeente. Dan ga ik wel naar een andere club.

Maar er zijn nu eenmaal mensen die de Bijbel anders interpreteren dan jij. Ook binnen het christendom. Dat mag je vals noemen, maar dan zet je je eigen mening - en daarmee jezelf - wederom op een voetstuk.

Ik heb nu eenmaal een mening omdat ik die de beste vind; dat doet iedereen.
Valse bescheidenheid daarover lijkt me niet op z'n plek.

Dat is inderdaad niet per se laster, maar eerst zei je wat anders he.

Ik verwoordde het anders, maar bedoelde hetzelfde.

Maar goed, volgens mij begrijp je stiekem prima wat ik bedoel en heeft het niet echt veel zin om hier nog langer over te steggelen.

Dat begrijp ik inderdaad, al heb ik daar een andere mening over. Het heeft inderdaad niet veel zin om daar nog verder over door te gaan.