Nee, over Israel, want zeuren over banden met Italie doe je niet, hoe groot de puinhoop bij de overheid daar ook is. Last van enige bias?Optimatus schreef:We hebben het niet over Italië.
Moderator: Moderafo's
Serenity schreef:volk van God of niet, een regering die niet goed functioneert moet verdwijnen. Niet stoppen met steun aan Israel, maar stoppen met steun aan een regering die niet klopt, net zoals we nu ook doen met de Palestijnse situatie op dit moment.
Nieuwe regering. Nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Optimatus schreef:Van president tot legerchef tot politiechef: in verschillende gelederen zijn belangrijke Israëlische personen in opspraak gekomen. Corruptie, seksueel wangedrag en andere schandalen zijn aan de orde van de dag. Welke personen staan ter discussie?
En deze bende moeten wij steunen?
Verrek, dus die hele zesdaagse oorlog in '47 was gewoon een grote hoax van de Arabieren?Rijnmond schreef:Optimatus schreef:Ik zat vanmiddag even na te denken.
Wat heef, pragmatisch gesproken, ons de steun aan Israel tot op heden opgeleverd?
Historisch gesproken: de Gouden Eeuw.
Machiavelli schreef:Verrek, dus die hele zesdaagse oorlog in '47 was gewoon een grote hoax van de Arabieren?Rijnmond schreef:Optimatus schreef:Ik zat vanmiddag even na te denken.
Wat heef, pragmatisch gesproken, ons de steun aan Israel tot op heden opgeleverd?
Historisch gesproken: de Gouden Eeuw.
We hebben het hier over de staat, de politieke entiteit Israel, niet het Joodsevolk
Rijnmond schreef:Ik heb deze discussie niet gevolgd dus misschien vraag ik naar de bekende weg, maar wie zijn volgens jou de hier...Aragorn schreef:Natuurlijk, er waren ook niet-nationalistische/zionistische kolonisten en vóór 1940 hebben die idd gewoon land gekocht en daar al dan niet in samenwerking met de Palestijnse bevolking geprobeerd een bestaan op te bouwen. Daar hoeft in principe ook niemand last van te hebben. Maar op het moment dat die menen het halve land voor zichzelf te hebben (het Zionistische streven dus) ligt dat wel wat anders.
...genoemde Palestijnen?
Edit: Typo
waarnemer schreef:En toch is dit het volk het uitverkoren volk dat God bestemd heeft om een priesterlijk volk te zijn. Wij zien er nog weinig of niets van, daarom zeg ik met de Rabbijnen misschien is de stichting van de staat in 1948 een begin van de verlossing.
En toch is Israël de beminde om de vaderen wil. God zal zeker zijn plan volvoeren en ook met dit volk tot Zijn doel komen.
Daarom mogen wij als gemeente van Christus grote verwachting hebben dat God Zijn belofte aan de vaderen gedaan ook zal vervullen.
Tot grote zegen voor Israël maar ook voor de gemeenten en de volken.
Rijnmond schreef:En sinds wanneer steunt Nederland de staat Israel?
Het Joodse volk en (de (politieke) staat) Israel zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Israël is in zijn ontstaan een laatste restant van Europees kolonialisme. Net als in Zuid-Afrika ligt de oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict in een dekolonisatie van de heersende machtsverhoudingen, schrijft prof. dr. S. W. Couwenberg in reactie op prof. Hans Jansen.
Israël van apartheid beschuldigen is een grote leugen, concludeerde prof. Hans Jansen vorige week maandag op deze pagina. Als dat juist zou zijn, deel ik die leugen in ieder geval met vele anderen. Zoals bijvoorbeeld een prominent bestrijder van de apartheid als aartsbisschop Desmond Tutu, de Zuid-Afrikaanse en in Leiden docerende hoogleraar internationaal recht John Dugard (sinds 2001 VN-rapporteur voor de mensenrechten in de bezette Palestijnse gebieden, die in een pas gepubliceerd rapport de Israëlische acties in de Gazastrook en op de bezette Westelijke Jordaanoever vergelijkt met de apartheid in Zuid-Afrika), de Amerikaanse oud-president J. Carter, die dat ook doet in zijn boek ”Palestine. Peace not Apartheid”, en de bekende publicist M. Benzakour, die het zionisme zelfs onomwonden als een apartheidsideologie benoemt.
Dat de situatie in Israël vergelijkbaar is met het Zuid-Afrikaanse apartheidsbewind, is al begin 1988 door de socioloog J. A. A. van Doorn opgemerkt. De Nederlandse gedoogsteun van de apartheid in Israël, laat dichter P. Gerbrandy weten in een recent nummer van Opinio, is een van de dingen die bij hem razernij oproepen.
Kolonialisme
Ik ben geneigd uit te roepen: Was die aangevochten vergelijking met apartheid maar een leugen! Jansen weerlegt helaas geen enkel door mij aangevoerd argument en spitst zijn betoog hoofdzakelijk toe op de goede wil van Israël om tot een oplossing van het conflict in kwestie te komen. In de literatuur is dat conflict gekarakteriseerd als de laatste koloniale oorlog. En dat is het punt waar het om draait. Israël is in zijn ontstaan een laatste restant van Europees kolonialisme. Evenals Zuid-Afrika onder de apartheid vertoont Israël in zijn grondslag en beleid een reeks van etnisch-nationalistische en koloniale trekken die ik in mijn bijdrage met name noem en die Jansen slechts ten dele citeert en volstrekt niet weerlegt.
Hoezeer in Israël sprake is van een situatie van intern kolonialisme, is in tal van publicaties uitvoerig uiteengezet en toegelicht. De verdeling van het land in het voormalige mandaatgebied Palestina tussen de oorspronkelijke bewoners en de Joodse immigranten is volkomen scheefgegroeid. De Israëlische politiek van onteigening van Palestijnse grond loopt als een rode draad door de geschiedenis van deze nieuwe staat heen. Naar schatting 60 procent van de aan Palestijnen toebehorende grond was medio jaren negentig al in beslag genomen en onteigenend. Illustratief voor de Israëlische politiek van kolonisatie en territoriale expansie is ook de nederzettingenpolitiek en de wijze waarop Oost-Jeruzalem als Palestijnse stad stap voor stap ontmanteld wordt en ingekapseld wordt door Groot-Jeruzalem.
Het zionisme is zelf onmiskenbaar een ideologisch product van het koloniale denken van zijn tijd en heeft in feite gediend als etnisch-nationalistische grondslag van de staat Israël. Dienovereenkomstig wordt die opgevat als een exclusief Joodse toevluchtsstaat en is hij als zodanig gebaseerd op een strikt etnische opvatting van nationaliteit. Op grond daarvan hebben alle Joden, waar ook ter wereld, het recht zich duurzaam in Israël te vestigen.
De in dit land achtergebleven Arabieren delen uiteraard niet in die exclusief Joodse nationaliteit. Ze zijn daardoor een etnische minderheid van tweederangsburgers geworden, die tot de armsten van dit land behoren. Dat Israël op dit punt niet vrij is van discriminatie erkent Jansen, maar hij erkent niet het racistische karakter daarvan. Getoetst aan de definitie van racisme in het antiracismeverdrag van 1966, dat in zijn ontstaan mede een juridische afrekening was met het kolonialisme en daarmee samenhangende rassendiscriminatie, is er ook in Israël zelf op dit punt sprake van racisme.
Veiligheidssyndroom
Israël is wezenlijk democratisch en derhalve niet racistisch, meent Jansen, maar democratie kan zeer wel samengaan met racisme. Getoetst aan het zojuist genoemd verdrag was bijvoorbeeld Nederland, hoewel democratisch georganiseerd, als koloniale mogendheid tot de tweede helft van de twintigste eeuw een land met een racistische oriëntatie. Nederlandse politici koesterden jarenlang niet alleen denkbeelden die nu als racistisch veroordeeld worden, maar brachten die ook krachtdadig in de praktijk, inclusief een apartheidsbeleid. In het voormalige Nederlands-Indië, aldus de historicus L. J. Giebels in zijn boeiende Beelbiografie, heerste een sfeer die men niet anders omschrijven kan dan als een sfeer van apartheid. De apartheid in Zuid-Afrika was een radicale variant van Europees kolonialisme en alleen in haar extreem juridisch doorgevoerde territoriale rassenscheiding uniek.
Evenals bij het Zuid-Afrikaanse apartheidsbewind het geval was, is Israël in de ban geraakt van een nationaal veiligheidssyndroom. Elementaire mensenrechten van Palestijnen vallen daaraan ten offer. Een recent voorbeeld van die veiligheidsobsessie is de wet nationaliteit en toegang tot Israël van 2003. Die wet impliceert dat Palestijnen geen recht hebben op een verblijfsvergunning in Israël of op Israëlisch staatsburgerschap. Als een Israëlische vrouw op een Palestijnse man verliefd wordt, zoals onlangs het geval was, en met hem wil samenwonen, is dat dus niet mogelijk. De Israëlische organisatie voor burgerrechten ziet daarin een nieuw voorbeeld van racisme.
Bittere waarheid
Evenals in Zuid-Afrika ligt de oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict in een dekolonisatie van heersende machtsverhoudingen. Een van de opties was een tijdlang het idee van een binationale staat waarin Joden en Arabieren op voet van gelijkheid vreedzaam samenleven. Dat had de voorkeur van de bekende Joodse filosoof M. Buber. Voor de toekomst van het zionisme was zijns inziens beslissend hoe het zich opstelt tegenover Ismaël, de Palestijns-Arabische broeder. Maar zo’n binationale staat druist in tegen het specifiek Joodse karakter van de staat Israël.
Rest derhalve de vestiging van een levensvatbare Palestijnse staat als oplossing. Dat wil Israël ook, stelt Jansen. Maar volgens de Osloakkoorden gaat Israël niet verder dan erkenning van een Palestijns thuisland, bestaande uit een lappendeken van enclaves (bantoestans), zoals het apartheidsbewind in Zuid-Afrika die creëerde voor het zwarte bevolkingsdeel; enclaves die door Israël om veiligheidsredenen gemakkelijk kunnen worden afgesloten. Volgens de bekende Amerikaanse intellectueel N. Chomsky waren de ontwikkelingsmogelijkheden van die bantoestans in Zuid-Afrika een stuk beter dan die welke deel zouden uitmaken van een Palestijns thuisland.
De oprichting van een eigen Joodse staat in het voormalige Palestina zal resulteren in een geïsoleerde positie in de regio, oorlogen, militarisme en degeneratie van het Jodendom tot een grimmige krijgerstam, zo waarschuwde Hannah Arendt in 1944 de zionistische leider Ben Goerion. Die voorspelling van Arendt is helaas bittere waarheid geworden. Maar we moeten nu uiteraard uitgaan van de historische realiteit en blijven streven naar verzoening van twee gelijkwaardige, maar op elkaar botsende rechten: het Palestijnse zelfbeschikkingsrecht en het recht van Israël op een adequate beveiliging van zijn eigen zelfbeschikking.
De auteur is oud-hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Erasmusuniversiteit te Rotterdam. In het januarinummer 2007 van de Internationale Spectator, uitgave van het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael, schreef hij een opiniebijdrage getiteld ”Israël en het apartheidsbewind in Zuid-Afrika: een vergelijking”.
Bron
Aragorn schreef:Rijnmond schreef:Ik heb deze discussie niet gevolgd dus misschien vraag ik naar de bekende weg, maar wie zijn volgens jou de hier...Aragorn schreef:Natuurlijk, er waren ook niet-nationalistische/zionistische kolonisten en vóór 1940 hebben die idd gewoon land gekocht en daar al dan niet in samenwerking met de Palestijnse bevolking geprobeerd een bestaan op te bouwen. Daar hoeft in principe ook niemand last van te hebben. Maar op het moment dat die menen het halve land voor zichzelf te hebben (het Zionistische streven dus) ligt dat wel wat anders.
...genoemde Palestijnen?
Edit: Typo
Dat zou ondertussen toch allang duidelijk moeten zijn uit mijn verhaal: de bewoners van Palestina vóór het door de Joden gekoloniseerd werd.
Aragorn schreef:Rijnmond schreef:En sinds wanneer steunt Nederland de staat Israel?
Sinds haar oprichting.
Aragorn schreef:Het Joodse volk en (de (politieke) staat) Israel zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Dat ben ik niet met je eens, in die zin dat je best een scheiding tussen het Joodse volk en de staat Israël kunt maken. Ik heb namelijk helemaal niets tegen het feit dat mensen Joods zijn, maar wel m'n vraagtekens bij het Zionisme, de grondslagen van de staat Israël en de manier waarop die zich manifesteert.
Rijnmond schreef:Bedoel je hier echt de Joden of het volk Israël dat Kanaän binnentrok?
Anyway, ik heb het idd over de zionistische Joden uit de 20e eeuw.Aragorn schreef:Rijnmond schreef:En sinds wanneer steunt Nederland de staat Israel?
Sinds haar oprichting.
Ik kan het door de strot duwen van de "Routekaart naar de vrede" en andere vormen van druk op Israël die Nederland als onderdeel van de EU uitvoert nauwelijks steun noemen.
Aragorn schreef:Het Joodse volk en (de (politieke) staat) Israel zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Dat ben ik niet met je eens, in die zin dat je best een scheiding tussen het Joodse volk en de staat Israël kunt maken. Ik heb namelijk helemaal niets tegen het feit dat mensen Joods zijn, maar wel m'n vraagtekens bij het Zionisme, de grondslagen van de staat Israël en de manier waarop die zich manifesteert.
Als de Joden in Babel, tijdens de ballingschap, aan Sion dachten liepen zoals we psalm 137 kunnen lezen tranen van heimwee over hun wangen. Dit verlangen naar Israël en Jeruzalem is de diepste grond en de voedingsbodem van het Zionisme.
Overigens was er vanaf 1210 al sprake van "zionistische" bewegingen naar het beloofde land. Een aanvulling op mijn eerste vraag: bedoel je soms de Palestijnen van voor 1210?
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 121 gasten
