LOKET RKK GESLOTEN

[diak2b]

Oké, ik had er overheen gelezen, sorry.

Geen enkel probleem. Doorvragen, dubbelvragen, daar is dit loket ook voor he

Maar is er geen vergeving dan?

Jazeker wel. Maar wat valt er te vergeven aan iemand die willens en wetens tegen God kiest? God houdt niet minder van zo iemand, maar Hij kan zo iemand moeilijk dwingen voor God te kiezen. Dat zou pas straf zijn: naar de hemel moeten terwijl je niet bij God wil zijn.

[Dreamster]

Oké, ik begrijp het, dankje!

[PeterE]

Een goed inniatief Diak2b. Duidelijk en overzichtelijk.

Mijn vraag;
We hebben het elders al eens over maria- en heiligenverering gehad. Ik heb inmiddels begrepen dat dit geen aanbidding is maar in jullie ogen hetzelfde als dat je je buurvrouw (voorbeeld) zou vragen om voor je te bidden. Maar waar haalt de rkk vandaan dat je overlevenden mag benaderen met zaken over ons aardse leven?

[wateengedoe2]

Uw vaste loketist: diak2b.

Parttime lokettist meldt zich. Ik ben RK en mijn voorsteltopic staat hier

[wateengedoe2]

Maar is er geen vergeving dan?

Jazeker wel. Maar wat valt er te vergeven aan iemand die willens en wetens tegen God kiest? God houdt niet minder van zo iemand, maar Hij kan zo iemand moeilijk dwingen voor God te kiezen. Dat zou pas straf zijn: naar de hemel moeten terwijl je niet bij God wil zijn.

Precies. Bedenk wel dat dat hele verhaal over doodzonde enz. staat binnen het kader van het offer van Jezus Christus. Was dat er niet geweest, dan had niemand naar de hemel gekund. Dan was die weg simpelweg niet opengeweest en zou iedereen gescheiden van God hebben moeten leven. Nu is echter de weg naar de hemel wél open, en het is aan jezelf of je ervoor kiest die weg te gaan of niet. Niet zomaar, vanzelf, want God moet wel eerst Zijn genade aanbieden voordat er überhaupt iets te kiezen valt voor de mens. Maar de RKK leert geen predestinatie (en al helemáál geen dubbele predestinatie). God biedt niet in willekeur Zijn liefde aan aan enkelen en laat de rest in hun sop gaarkoken, maar Hij biedt het aan aan iedereen.

[wateengedoe2]

We hebben het elders al eens over maria- en heiligenverering gehad. Ik heb inmiddels begrepen dat dit geen aanbidding is maar in jullie ogen hetzelfde als dat je je buurvrouw (voorbeeld) zou vragen om voor je te bidden. Maar waar haalt de rkk vandaan dat je overlevenden mag benaderen met zaken over ons aardse leven?

Ik neem aan dat je overledenen bedoelt

In het OT wordt raadplegen van de doden in seances bijv. (zie o.a. Deut 18:10-15), maar dat is wat anders dan een heilige vragen voor je te bidden. Het gaat er niet dat je ineens een geestesverschijning ziet, die je zegt wat je toekomst zal zijn. Als je iets van de heiligen merkt, zal dat zijn via God, want ze vragen Hem iets te doen voor jou. Als er ineens een onverklaarbare genezing optreedt, omdat je daar op voorspraak van een heilige voor hebt gebeden, dan is het heel waarschijnlijk dat de heilige het voorgelegd heeft aan God en Hij diegene genezen heeft (maar om het zeker te weten, is er nog wel wat meer nodig dan dat, vandaar dat een heiligverklaring in de RKK nou niet bepaald over één nacht ijs gaat ) Dit heeft niets met de occulte praktijken te maken, die in het OT veroordeeld worden. En in het NT is er in ook een zeer duidelijk voorbeeld van heiligen (nl. Elia en Mozes) die contact hadden met mensen op aarde.

Overigens was het al zeer vroeg gewoonte om heiligen te vragen om voor je te bidden, zoals de volgende kerkvadercitaten laten zien:

"Zijn wij vervolgens ook indachtig hen die ontslapen zijn: vooreerst de aartsvaders, profeten, apostelen, martelaren, opdat God door hun gebed en tussenkomst ons gebed aanvaarde; vervolgens ook voor de overleden heilige vaders en bisschoppen en allen kortom die onder ons hun leven geleid hebben, in het geloof, dat de zielen, voor wie het gebed gestort wordt, allergrootste hulp gewordt, terwijl hier het heilige en ontzagwekkende slachtoffer ligt."
(Cyrillus van Jerusalem - Catecheses - 23, 9)

""De kerkelijke leer houdt het aan, en de gelovigen weten dat, aangezien de martelaars aan het altaar daar vernoemd worden, waar niet voor hen gebeden wordt; voor de overige overledenen echter, wier gedachtenis geschiedt, wordt gebeden. Het is immers een belediging om voor een martelaar te bidden, aan wiens gebeden wij moeten aanbevolen worden."
(Augustinus - Sermo - 159, 1, 1)

[Raido]

Maar waar haalt de rkk vandaan dat je overlevenden mag benaderen met zaken over ons aardse leven?

Zoals voorbidding binnen het Jodendom voorkwam (best vaak vraagt een heidense koning bijvoorbeeld aan Abraham 'bid tot uw God dit of dat'.

Het idee is dat je gestorven heiligen (die dus niet dood zijn) maar eeuwig leven bij God om voorbidding vraagt van hen als personen/geesten. Dit is gegrond op bijvoorbeeld Openbaringen waar staat dat de heiligen voor het aangezicht van God baden en God loofden.

Altans.. volgens mij heeft de partimer mij dat ooit eens zo uitgelegd

[Hero]

helaas heb ik al veel te vaak moeten waarnemen dat sommige protestanten rabiate flauwekul over de RKK als feiten presenteren, gebaseerd op wat de dominee gezegd heeft, of wat de één of andere papenvreter bedacht heeft

Het valt mij op, dat sinds de CHARISMATISCHE BEWEGING binnen de kerk van Rome, groeit & bloeit ... het goed gaat met deze kerk !!!

[RECI-TATIVO]

Misschien een wat meer persoonlijke vraag n.a.v. het voorgeborchte. Ik bedoel het niet vervelend, maar het lijkt mij een kunstgreep die niet Bijbels is. Ervaar je datzelf ook als een menselijke, onbevredigende constructie? Het lijkt me zo vreemd dat de waarheid telkens aangepast en herzien wordt, is die waarheid binnen de rkk dan veranderlijk?

[diak2b]

Een goed inniatief Diak2b. Duidelijk en overzichtelijk.

Dank je. Ik ben toch beter geschikt als ambtenaar dan als MalcomX vrees ik

We hebben het elders al eens over maria- en heiligenverering gehad. Ik heb inmiddels begrepen dat dit geen aanbidding is maar in jullie ogen hetzelfde als dat je je buurvrouw (voorbeeld) zou vragen om voor je te bidden.

Nee, je verwart twee zaken. Het vereren van heiligen ken je zelf ook, neem ik aan. Op grond van Lucas mag ik aannemen dat ook jij Maria zalig prijst, op grond van het OT neem ik aan dat ook jij je ouders eert. En ik kan me zomaar voorstellen dat er mensen zijn die nu leven, of die geleefd hebben, die je waardering (waarde + ering, ik voel de amateur etymoloog wakker worden ) hebben. Dat is het vereren van de heiligen, niets meer, niets minder.

Dat bidden is wat anders, dat is het vragen om voorspraak. Ook dat is in de reformatie geen onbekend verschijnsel, in tegendeel. Het vragen om gebed door anderen is er imho normaler dan bij ons zelfs. Dus ook dat kan geen probleem opleveren.

Wat dan wel? Ik vermoed dat je, op grond van oud-testamentische teksten wat huiverig staat tegen het "contact met de doden". Maar de vraag is wel, of dat helemaal zuiver is. Necromancie wijst de RKK ook af. Maar de RKK gelooft wel wat ze belijd:

Ik geloof in de Heilige Geest
De heilige katholieke Kerk
De gemeenschap van de Heiligen
De vergeving van de zonden
De verrijzenis van het lichaam
En het eeuwig leven. Amen.


Jij ook, neem ik aan, gezien je toegang tot dit forum

Onze God is geen God van doden, maar van levenden, zoals je weet. Het lichaam sterft en zal weer verrijzen, maar dat maakt niet dat de overledene in een soort langdurige vriesslaap wordt gelegd. In tegendeel, de RKK gelooft in de gemeenschap van de Heiligen, dat is, de Kerk zelf: de strijdende, de lijdende en de zegevierende Kerk.

De strijdende Kerk, dat zijn de gelovigen op aarde, die strijden voor hun zieleheil en dat van de lijdende Kerk. De lijdende Kerk, dat zijn de zielen in het vagevuur. En de zegevierende Kerk, dat is de Kerk in de hemel, de heiligen. De RKK gelooft immers dat iedereen die heilig is in de hemel is (of daar toch binnenkort vanuit dit leven naar toe gaat) en dat iedereen die in de hemel is, heilig is. (Om misverstanden te voorkomen: ze vereert slechts diegenen als heilig, van wie we nu al voldoende zeker weten dat ze in de hemel zijn. Het is niet zo dat de Kerk mensen al dan niet naar de hemel "stuurt")

Het is vanuit ons verstaan van de apostolische geloofsbelijdenis dus vrij vanzelfsprekend dat je aan je mede-kerkgenoten, en dan toch vooral hen die vrij direct "bij God" zijn, vraagt om voor je te bidden.

Maar waar haalt de rkk vandaan dat je overlevenden mag benaderen met zaken over ons aardse leven?

Waar haal jij het vandaan dat je je buurvrouw mag vragen voor je te bidden? Als dat mag, waarom zou ik dan niet aan mijn mede-lidmaten van de Kerk mogen vragen voor me te bidden?

[diak2b]

helaas heb ik al veel te vaak moeten waarnemen dat sommige protestanten rabiate flauwekul over de RKK als feiten presenteren, gebaseerd op wat de dominee gezegd heeft, of wat de één of andere papenvreter bedacht heeft

Het valt mij op, dat sinds de CHARISMATISCHE BEWEGING binnen de kerk van Rome, groeit & bloeit ... het goed gaat met deze kerk !!!

Waarvan akte. Klopt het dat in deze stelling geen vraag besloten ligt?

[Machiavelli]

Waarvan akte. Klopt het dat in deze stelling geen vraag besloten ligt?

Dat klopt. Hero is een zeer scherp opmerker, met een speciale manier van schrijven, die er nooit naast zit.

[Optimatus]

Leuk initiatief - op een RK site zou, Egbert wellicht, een Refoloket moeten openen.

Vraagje: waarom heeft Rome een voorliefde voor het (later toegevoegde) Filioque?

[diak2b]

Misschien een wat meer persoonlijke vraag n.a.v. het voorgeborchte.

Toevallig wel, maar hoe weet jij dat dit voor mij persoonlijk speelt? Nu ja, verbazend, maar dat maakt niet uit. Ik zit hier om vragen te beantwoorden, niet om ze te stellen

Ik bedoel het niet vervelend, maar het lijkt mij een kunstgreep die niet Bijbels is.

Vervelend of niet maakt niet uit. Ik probeer vragen te beantwoorden, hoe ze ook gesteld worden.

De term "Bijbels" kan veel betekenen. On der Getuigen van Jehovah, en bij sommige Evangelischen, merk ik dat het vaak betekent "staat het letterlijk zo in de Bijbel". Bij protestanten betekent het, merk ik, meestal "volgt het uit de Bijbel, zoals ik de Bijbel versta". Katholieken zijn er aan gewend dat de Bijbel vele lagen, vele uitleggingen en vele interpretaties toelaat, die allemaal een zekere mate van waarheid kennen, omdat ze allemaal beginnen bij Gods Woord dat waarheid spreekt. Maar ze weten ook, dat al die visies gekleurd worden door menselijk denken, en daarmee hun beperkingen kennen. Wij geloven dat de vraag niet is "haal ik het uit de Bijbel", maar "leert Christus ons dit", en wij geloven dat Christus tot ons spreekt uit het Evangelie, dat de gehele Schrift Gods Woord is, en dat het finale leergezag in de Kerk ligt die door Christus is gevestigd op de rots die Petrus is en die door de Heilige Geest tot instrument is in de wereld, en door Hem behoed wordt voor falen in kwesties van leergezag. De vraag of iets "Bijbels" is, kan ik dus moeilijk beantwoorden, omdat de term daarvoor te diffuus is.

Is het een kunstgreep? Zo zou je iedere menselijke redenering kunnen noemen. Ook de idee van een drie-ene God is dan een kunstgreep, en zoals iedere Getuige van Jehovah je zou kunnen uitleggen, een zeer onbijbelse bovendien. Ik zeg dit om te illustreren dat je vraag niet zozeer vervelend voor mij is, maar tot een onbevredigend antwoord voor jou moet leiden, simpelweg omdat in je vraag zoveel eigen geloof en eigen context zit opgesloten dat het antwoord daar niet in past.

Maar dat neemt niet weg dat er wel iets over te zeggen is. De redenering die aanleiding was voor sommigen om te geloven in een voorgeborchte is inderdaad een menselijke redenering. Ze is nooit tot geloofsgoed van de Kerk gemaakt, maar ze heeft enkele eeuwen wel voldaan voor velen om de kwestie van het ongedoopt gestorven kind een plaats te geven.

Ervaar je datzelf ook als een menselijke, onbevredigende constructie?

Nee, ik vind het een redelijk voor de hand liggende redenering. De grond onder de redenering is namelijk dat God barmhartig is, en geen wreedheid begaat. In een denken zonder (dubbele) predestinatie, zou het knap wreed zijn als ongedoopt gestorven kinderen naar de hel zouden gaan, en een voorgeborchte, waar deze zielen een paradijselijk bestaan kennen tot de laatste dag, past daar prima bij. Dat neemt niet weg dat ik het niet geloof. Ik kan redelijk overweg met de onzekerheid die ontstaat zonder voorgeborchte. Voor mijn eigen kinderen durf ik best te vertrouwen dat God goed voor hen zorgt, zonder dat ik een beeld heb, laat staan een naam, bij de wijze waarop Hij dat doet.

Het lijkt me zo vreemd dat de waarheid telkens aangepast en herzien wordt, is die waarheid binnen de rkk dan veranderlijk?

Dat zou inderdaad vreemd zijn, en dat is dan ook niet aan de orde. Het voorgeborchte is nooit meer dan een hypothese geweest, nooit een feit, een zekerheid of een geloofswaarheid. Hypotheses kunnen verworpen worden, en wellicht dat de huidige paus binnenkort gaat vertellen dat hij deze hypothese verwerpt. Daarmee is het voorgeborchte niet ineens onwaar geworden, zoals het daarvoor niet waar was. Het was een werkbare hypothese, en dat blijft het. Hooguit weten we binnenkort dat deze paus er niet in gelooft. Dat mag hij.

[diak2b]

Vraagje: waarom heeft Rome een voorliefde voor het (later toegevoegde) Filioque?

Van een "voorliefde" is geen sprake. De RKK gelooft wat ze belijdt, inclusief Filioque. Wat wil je precies weten, dat je niet al weet? De geschiedenis van het Filioque? De theologische achtergrond?

Ik kan beiden voor je opzoeken, maar beiden behoren niet tot mijn parate kennis. Je zou me dus een plezier doen als je je vraag scherper stelt, en echt beperkt tot wat je nog niet weet.