Pascha en Avondmaal

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Pascha en Avondmaal

Berichtdoor Maja de Bij » 10 okt 2006 18:46

Bij het lezen van Lucas 22 viel me op dat de Paschaviering en de Avondmaalsviering twee aansluitende gebeurtenissen zijn. Weet iemand hoe de verhouding van beide vieringen is t.o.v. elkaar? Als ik het zo lees heeft de Heere wel het Pascha meegevierd, maar niet het Avondmaal. Klopt dat?

15 En Hij zeide tot hen: Ik heb grotelijks begeerd, dit pascha met u te eten, eer dat Ik lijde;
16 Want Ik zeg u, dat Ik niet meer daarvan eten zal, totdat het vervuld zal zijn in het Koninkrijk Gods.
17 En als Hij een drinkbeker genomen had, en gedankt had, zeide Hij: Neemt dezen, en deelt hem onder ulieden.
18 Want Ik zeg u, dat Ik niet drinken zal van de vrucht des wijnstoks, totdat het Koninkrijk Gods zal gekomen zijn.
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Dreamster
Kapitein
Kapitein
Berichten: 982
Lid geworden op: 14 jun 2005 16:41
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor Dreamster » 10 okt 2006 18:55

Jezus bedoelde waarschijnlijk gewoon 'het diner'...
It is risky not to take risk. If you don't take risk, risk will take you.

http://www.Dreamster.hyves.net

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 10 okt 2006 20:11

Pascha, is een Hebreeuws woord, betekenende een voorbijgang of overschrijding, waarmede genaamd werd het eerste van de drie grote jaarlijkse feesten der Joden, gehouden op de veertiende dag der eerste maand, die met onzen Maart bijna overeenkwam; ingesteld ter gedaachtenis van de verlossing der kinderen Israëls uit Egypte, en inzonderheid van dat de slaande engel, die de eerstgeborenen der Egyptenaars doodde, de huizen der Israëlieten voorbijging. Op welken tijd Christus ook heeft willen geslacht worden, omdat het slachten van het paaslam daarvan een voorbeeld was.

1Co 5:7 Zuivert dan den ouden zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus.
1Co 5:8 Zo dan laat ons feest houden, niet in den ouden zuurdesem, noch in den zuurdesem der kwaadheid en der boosheid, maar in de ongezuurde broden der oprechtheid en der waarheid.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 10 okt 2006 21:40

Wat ik overigens mij zondag zat te bedenken (avondmaal) dat Jezus bij de instelling van het avondmaal zegt 'zo dikwijls als gij dit zult eten'.. Het Pascha was één keer per jaar, dat dikwijls slaat dan toch ook op één keer per jaar?

Waarom houden wij zovaak avondmaal ;)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 okt 2006 07:42

UIt andere delen van het nieuwe testament blijkt dat men het avondmaal al veel vaker vierde, mogelijk iedere week al.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Dreamster
Kapitein
Kapitein
Berichten: 982
Lid geworden op: 14 jun 2005 16:41
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor Dreamster » 11 okt 2006 13:54

Mmm, er staat altijd dat het avondmaal door Jezus is ingesteld, maar kan iemand uit de grondtekst laten zien dat hij echt iets specifieks bedoelde?
It is risky not to take risk. If you don't take risk, risk will take you.



http://www.Dreamster.hyves.net

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 11 okt 2006 15:10

Raido schreef:Wat ik overigens mij zondag zat te bedenken (avondmaal) dat Jezus bij de instelling van het avondmaal zegt 'zo dikwijls als gij dit zult eten'.. Het Pascha was één keer per jaar, dat dikwijls slaat dan toch ook op één keer per jaar?

Waarom houden wij zovaak avondmaal ;)
1Co 11:25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, ‘zo dikwijls’ als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
1Co 11:26 Want ‘zo dikwijls’ als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.

In beide bovengenoemde teksten staat ‘zo dikwijls’, dat is een tijdsinhoud. Naar mijn begrip om het veel te doen. Maar het is niet de bedoeling om het alleen in de kerk te houden als sacrament, maar het moet zo zijn: Ex 13:9 En het zal u zijn tot een teken op uw hand, en tot een gedachtenis tussen uw ogen, opdat de wet des HEEREN in uw mond zij, omdat u de HEERE door een sterke hand uit Egypte uitgevoerd heeft.
Avondmaal moed in hart, geweten of consciëntie recht gevierd worden, ieder moment van de dag.

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 18 okt 2006 05:34

Een inleiding:
En op de eerste van TON adzoemon - DE ongezuurde broden kwamen de leerlingen tot Jesjoe'a, zeggende tot Hem: Waar wilt Gij, dat wij U bereiden het Pascha te eten? En Hij zei: Ga heen in de stad, tot zulk een, en zeg hem: De Rabbi zegt: Mijn tijd is nabij, Ik zal bij u het Pascha houden met Mijn leerlingen. En de leerlingen deden, gelijk Jesjoe‘a hun bevolen had, en bereidden het Pascha. En als het avond geworden was, zat Hij aan met de twaalven. … En als zij aten, nam Jasjoe'a TON arton - HET brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het de leerlingen, en zei: Neem, eet, dat is Mijn lichaam. En Hij nam TO poterion - DE drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun, zeggende: Drink allen daaruit; Want dat is Mijn bloed, het van het Nieuwe Verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot lossing van de zonden (Matth.26:17-20,26-28).
TON arton, HET brood. In sommige handschriften komt TON - HET niet voor, en leest men dus "brood" of "een brood". Hier moet echter "HET brood" staan; niet alleen omdat tijdens Pessach uitsluitend ongezuurd brood, matsa, gegeten mag worden, maar ook omdat tijdens het Pessach-maal de matzes een belangrijke rol spelen in de vastgestelde rituele handelingen. "En als zij aten, nam Jesjoe'a het brood"; Lucas (22:20) en Paulus (1 Kor.11:25) laten er "Gelijkerwijs ook de drinkbeker meta - na de maaltijd" op volgen. "Gelijkerwijs" duidt op het elkaar opvolgen van de handelingen met het brood en de beker. "de drinkbeker na de maaltijd" toont hierdoor aan dat het breken van het brood tevens de afsluiting van de maaltijd inhield. Naar de aloude Joodse orde wordt ook nu nog als afsluiting van de maaltijd het van te voren verborgen stuk matsa, het affikoman, gebroken, verdeeld en gegeten; vervolgens wordt de derde beker wijn ter hand genomen en de lofzegging uitgesproken ["Heeft men hem de derde beker (kos sjilisji) ingeschonken, spreekt hij de lofzegging (b'racha) uit over zijn maaltijd" (Miesjna P'sachiem 10:7); "En Hij nam de drinkbeker, en dankte, … Toen zij de lofzang gezongen hadden, …" (Matth.26:19,27,30; id.: Marc.14:16,23,26); "De drinkbeker der lofzegging, welke wij lofzeggen, …" (1 Kor.10:16); "Rava zei: De beker der lofzegging (kos sjel b'racha) combineert ten goede maar is geen combinatie ten kwade. Ravina zei: Onze Rabbijnen stelde vier bekers in van de weg der vrijheid, elk een apart" (Talmoed Bavli P'sachiem 109b-110a).]. Joodse kinderen krijgen al vroeg ingeprent dat: "Om de waarde van het gebruik der matsa 's avonds niet te verzwakken, mogen wij op errev Pessach [Pessach avond (avond betekent hier namiddag] geen matsa nuttigen", d.w.z. als voedsel nuttigen, zodat er geen verschil gemaakt wordt in het gebruik van matzes voor de plechtigheden van de orde [seder], zoals beschreven in de Haggada, en matzes als onderdeel van een maaltijd. Dit wordt nog eens benadrukt door een traditionele vraag van het jongste kind: "Waarom verschilt deze avond van alle avonden? Op al die avonden eten we chamets (gezuurd) en matsa; deze avond alleen matsa". Dit voorschrift is gebaseerd op de Miesjna, "Op Pessach-avond, vlak voor mincha [I. Geschenk, offer. Het vond vanaf 15:00u plaats. II. Namiddag(-gebed)], zal geen mens eten totdat het donker geworden is" (P’sachiem 10:1). Paulus sprak ook over het degraderen van het Sedermaal toen hij gebood: "Zo dan, mijn broeders, als u samenkomt om TO - HET te eten, wacht [met] elkaar. Maar als iemand hongert, dat hij thuis eet, opdat u niet tot een oordeel samenkomt" (1 Kor.11:33,34).
In de kerken houdt men meestal maandelijks "(het heilig) avondmaal". Dit baseert men op de zinsnede: "Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken" (1 Kor.11:26), men maakte hier blijkbaar uit op dat het vaker dan eens per jaar (met Pessach) dient te geschieden. Wat m.i. tegen deze uitleg pleit zijn de ook hier weer vermelde specificerende lidwoorden die de hoedanigheid van brood en wijn expliciet maken, specifiek brood, matzes, evenals de wijn onderdeel van een aparte ritus: de Seder (orde): "TON arton - DIT brood, … en TO poterion - DEZE drinkbeker". De tegenwerping van sommigen, dat Jesjoea het avondmaal los en vervangend t.o.v. de Seder en zijn betekenis zou hebben ingesteld, op zo’n wijze dat het ten alle tijden kan worden gevierd, lijkt mij on-Schriftuurlijk. Niet alleen doordat de voorgenoemde lidwoorden het brood en de beker een aparte benadrukte status verlenen voordat Jesjoea er speciale diepere betekenissen aan geeft, want door deze kennis en openbaring zou er inderdaad een verschuiving hebben kunnen plaatsvinden, los van het Pessach. Paulus echter benadrukte dat dit nog steeds om het Pessach gaat, in een nog niet eerder geopenbaarde hoedanigheid; Hij refereerde binnen een figuurlijke toepassing naar dit feit:
"Zuivert dan de ouden dzoeme - zuurdesem* uit, opdat u een nieuw deeg zijn mag, gelijk u ongezuurd bent. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht: Masjiach. Zo dan laat ons feest houden, niet in de oude zuurdesem, noch in de zuurdesem van kwaadheid en boosheid, maar in de ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid" (1 Kor.5:7,8)

[*In de LXX wordt het gebruikt voor chamets - wat gezuurd is (Ex.12:15; 13:3; 23:18; 34:25; Deut.16:3) en s’or - zuurdeeg (Ex.12:15,19; 13:7; Lev.2:11; Deut.16:4); voorbeeld van beiden in Exodus 12:15, "slechts op de eerste dag, zult u s'or / dzoemen - het zuurdeeg uit uw huizen wegruimen; want elk die iets chamets / dzoenen - gezuurds eet" .]

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
Sjaan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 253
Lid geworden op: 21 mar 2003 11:44
Locatie: de Bult
Contacteer:

Berichtdoor Sjaan » 20 okt 2006 18:59

Men zwijgt verschrikt na zo'n lap tekst ;-)
Ken uzelf.

Mijn web-log!

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 08 nov 2006 09:27

Paschaviering en de Avondmaalsviering

Persoonlijk denk ik dat Jezus gewoon pesach vierde met zijn discipelen zoals dat ook gebruikelijk was. Er gebeurt alleen wat wonderlijks!
Eerst even de indeling van de pesach maaltijd:

- Seder van Pesach: vier bekers; n de eerste beker: bitter kruiden
- Verhaal van de uittocht
- Na de tweede beker: het brood der ellende
- eigenlijke paasmaaltijd
- De derde beker: beker der dankzegging
- Het Hallel (lofzang)
- De vierde beker: de beker der verlossing

Nu kijken we in markus hoe de pesach maaltijd van Jezus verliep met zijn leerlingen: (ik citeer uit mar 14)

ze waren hier al bezig met de eigenlijke paasmaaltijd
17 Toen de avond was gevallen, kwam hij met de twaalf. 18 Terwijl ze aanlagen voor de maaltijd,

beker der dankzegging Jezus maakt duidelijk wat de betekenis is van deze beker (die ze al lang kennen)
22 Terwijl ze aten, nam hij een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Neem hiervan, dit is mijn lichaam.’ 23 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker, en allen dronken eruit. 24 Hij zei tegen hen: ‘Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt. 25 Ik verzeker jullie: ik zal niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van God.’

Let op:
26 Nadat ze de lofzang hadden gezongen, vertrokken ze naar de Olijfberg.

Zoals er heel duidelijk staat vermeld gingen ze naar de lofzang weg. De vierde beker (de beker der verlossing) werd niet meer gedronken. En wat volgt er naar deze pesachmaaltijd? Getsemane Wonderlijk terwijl alle joden in jeruzalem de beker der verlossing dronken. Waarbij ze uitkeken naar de messias die hun zou komen verlossen. Bad Jezus: 'laat deze drinkbeker aan mij voorbij gaan". Maar Hij dronk deze beker!
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Rien67

Re: Pascha en Avondmaal

Berichtdoor Rien67 » 08 nov 2006 10:45

Maja de Bij schreef:Bij het lezen van Lucas 22 viel me op dat de Paschaviering en de Avondmaalsviering twee aansluitende gebeurtenissen zijn. Weet iemand hoe de verhouding van beide vieringen is t.o.v. elkaar? Als ik het zo lees heeft de Heere wel het Pascha meegevierd, maar niet het Avondmaal. Klopt dat?

De Heer vierde slechts het Pascha en heeft daarbij gezegd dat zijn volgelingen daarbij in het vervolg moesten denken aan wat Hij voor hen(ons) heeft gedaan door Zijn bloed en Zijn lichaam te geven voor allen.
Meer niet. Het zijn dus helemaal geen twee aansluitende gebeurtenissen, het was gewoon één en dezelfde gebeurtenis.
Wij hebben daar het Heilig Avondmaal van gemaakt.... en ook nog eens ingesteld dat het zoveel keer per jaar gevierd moet worden. Terwijl de Pesachmaaltijd gewoon één keer per jaar gevierd werd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 08 nov 2006 20:20

tja, er is na Jezus dood en opstanding een hoop veranderd he :) Toen was het ook maar één keer per jaar grote verzoendag en nu is dat het elke dag.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 09 nov 2006 19:44

Marnix schreef:tja, er is na Jezus dood en opstanding een hoop veranderd he :) Toen was het ook maar één keer per jaar grote verzoendag en nu is dat het elke dag.
Het is nu niet elke dag Grote Verzoendag. Alle verzoening gaat van de afgelopen eeuwen en nu gaat terug op die ene dag waarin de grootste verzoening bewerkt is. Berouwvol zonden belijden geeft reiniging door toen, die ene dag.

Sam
Laatst gewijzigd door Divrei Shmuel op 09 nov 2006 22:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 09 nov 2006 19:49

Je bedoelt Goede Vrijdag?

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 09 nov 2006 22:25

Rien67 schreef:Je bedoelt Goede Vrijdag?
Donderdag

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 137 gasten