Besnijdenis en Doop

[Dippie]

Naar aanleiding van een gesprek wat ik laatst had, wil ik het hier ook maar even aan de orde brengen.

Ik vroeg me af waar in de Bijbel nu echt staat dat de kleine kinderen gedoopt moeten worden. Ik heb geleerd dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, maar meisjes werden nooit besneden.

En daarbij kwam bij mij ook de vraag op of wederdopers nou echt wel een dwaling is, zoals dat bij ons in de kerk wordt geleerd (Belijdenis des Geloofs, artikel 34)).
Als dan de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, waarom heeft Jezus zich dan ook nog laten dopen door Johannes? Hij was toch al op de 8e besneden?

Graag alleen serieuze reacties en on-topic blijven

[hijwel]

kinderdopers halen dit uit:

Kol 2:
11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

ik heb daar zo mijn vraagtekens bij.. Zo ie zo heb ik moeite met de omschrijving die is gekozen in het doopformulier: "de doop is in plaats van de besnijdenis gekomen". Dit kun je bijbels niet onderbouwen.
Wel kun je zeggen dat bijde tekenen de zelfde booschap hebben. De doop is iets totaal nieuws.

Ik heb laatste een topic geopent over die onderwerp genaamt: "het water dat scheiding brengt"

[Raido]

Om hier even bij in te springen met nog een vraag..

Waarom werd Jezus gedoopt? Hij was als kind besneden en werd als volwassende gedoopt, de apostelen zijn vermoedelijke ook gedoopt en waren ook besneden. Lucas in iedergeval aangezijn hij een Syrische proseliet was en dus gedoopt was en besneden..

Hier stond de doop echter voor de reiniging van de onreinheid, hij werd 'gedoopt' in een zelfde soort bak als wanneer vrouwen onrein waren geweest zich reinigden.. Waarom doopte Johannes de Doper? Deze mensen waren ook besneden..

[Jantjes]

Naar aanleiding van een gesprek wat ik laatst had, wil ik het hier ook maar even aan de orde brengen.

Ik vroeg me af waar in de Bijbel nu echt staat dat de kleine kinderen gedoopt moeten worden. Ik heb geleerd dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, maar meisjes werden nooit besneden.

En daarbij kwam bij mij ook de vraag op of wederdopers nou echt wel een dwaling is, zoals dat bij ons in de kerk wordt geleerd (Belijdenis des Geloofs, artikel 34)).
Als dan de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, waarom heeft Jezus zich dan ook nog laten dopen door Johannes? Hij was toch al op de 8e besneden?

Graag alleen serieuze reacties en on-topic blijven

Met het nieuwe verbond is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen.
Meisjes werden niet besneden, allen de jongens.
Ge 17:11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.

Er staat dus nergens in de Bijbel dat kleine kinderen gedoopt moeten worden, maar wel staat in de Bijbel de betekenende zaak er van.
De 30:6 En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij leven.
Daar gaat het om. De besnijdenis en de doop hebben een zelfde betekenende zaak.

Als ik een foto maak van de Utrechtse Dom is het een betekenende zaak van de Utrechtse Dom, maar het is de Utrechtse Dom zelf niet, als ik de Utrechtse Dom zelf wil zien moet ik naar Utrecht. Zo is het ook met de besnijdenis en de doop, het is de zaak zelf niet, het is een afbeelding van de zaak namelijk dat mijn hart besneden c.q. gedoopt dien te zijn in Zijn bloed.
1Co 7:19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.

De wederdopers zijn een dwaling want die zeggen het tegenovergestelde als wat ik nu gezegd hebt.

[Raido]

De wederdopers zijn een dwaling want die zeggen het tegenovergestelde als wat ik nu gezegd hebt.

Hebben volgens jou een dwaling, is wat anders als een dwaling zijn.

Waarom werd overigens het verbond schijnbaar alleen opgericht met jochies?

[mw]

ik stel voor dat we elkaar niet gaan betichten van dwaling enzo
ooit ben ik beticht vandwaling omdat ik een 'kinderdoper' ben. dat deed pijn. Dus ik kan me voorstellen dat het bij de overdopers ook pijn doet.
Graag wederzijds repect dus.

[Jantjes]

De wederdopers zijn een dwaling want die zeggen het tegenovergestelde als wat ik nu gezegd hebt.

Hebben volgens jou een dwaling, is wat anders als een dwaling zijn.

Ik schreef de teksten er bij en de wederdoper zeggen het tegenovergestelde van de teksten, derhalve zich vergissen. (zo goed gezegd mw.)

Waarom werd overigens het verbond schijnbaar alleen opgericht met jochies?

Omdat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans (jochies, zoals jij wil), en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.(1Co 11:3).

[Raido]

ik stel voor dat we elkaar niet gaan betichten van dwaling enzo

Met een dwaling ga je nog niet naar de hel hoor, dan zou er geen enkele kerk kinderen van God bevatten.

Omdat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans (jochies, zoals jij wil), en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.(1Co 11:3).

En waarom dopen we dan nu niet alleen de jochies? En waarom was Christus dan besneden hij hoefde toch niet zijn eigen Hoofd te zijn?

[PeterD]

Ooit heb ik ook met deze vraag gelopen. Toe heb ik dit topic geopend...

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=8675

[Marnix]

De wederdopers zijn een dwaling want die zeggen het tegenovergestelde als wat ik nu gezegd hebt.

Hebben volgens jou een dwaling, is wat anders als een dwaling zijn.

Ik schreef de teksten er bij en de wederdoper zeggen het tegenovergestelde van de teksten, derhalve zich vergissen. (zo goed gezegd mw.)

Waarom werd overigens het verbond schijnbaar alleen opgericht met jochies?

Omdat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans (jochies, zoals jij wil), en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.(1Co 11:3).

Jantjes, je teksten bewijzen niks, ze gaan over de besnijdenis, maar tonen niet aan dat de doop het teken van het nieuwe verbond is. Waar staat dan dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Waarom werden vroeger dan jongetjes besneden.... en worden nu jongetjes en meisjes gedoopt?

[parsifal]

Zelf was voor mij dit de druppel die me liet terugkeren naar het standpunt van kinderdoop:

http://home.hetnet.nl/~stucom2/document/0021.htm

Heel belangrijk vind ik Deut 30:6, waar ook de belofte van besnijdenis van het hart aan de kinderen wordt gedaan. (Dat is wel te vergelijken met Kol 2). Ook argumenten uit de kerkgeschiedenis zijn belangrijk voor me. Het is heel duidelijk dat al heel vroeg in de jonge kerk heel jonge kinderen aan het avondmaal gingen (kinderen die nog geen vast voedsel konden hebben), ik ga er vanuit dat deze kinderen ook gedoopt zijn. Ook kinderen die heel jong overleden te zijn, blijken gedoopt te zijn (blijkt uit grafschriften)..

Is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen? Ik denk het zoals de Fransen de Marseillesse hebben in plaats van het Wilhelmus. Het is niet een vervanging maar iets met een soortgelijke betekenis voor een ander verbond.

[Jantjes]

Het is niet een vervanging maar iets met een soortgelijke betekenis voor een ander verbond.

De beloften van het verbond is nooit veranderd, van begin tot het einde van de Bijbel gaat het over één en het zelfde verbond met belofte, het had wel eens en andere uitdrukkingsvorm in de beeldspraak of symbolen in het oude testament, en het nieuwe testament zegt; ‘waarin God, willende den erfgenamen der beloftenis overvloediger bewijzen de onveranderlijkheid van Zijn raad, met een eed daartussen is gekomen’ (Heb 6:17). Dus er is geen verschil in de verbondsbelofte, maar wel in zijn openbaringsvorm, namelijk de ‘eed’ in vervulling, en dat is Jezus de Christus.

1Kr 16:15 Gedenkt tot in der eeuwigheid Zijns verbonds, des woords, dat Hij ingesteld heeft tot in het duizendste geslacht;

[Wullimpie]

Voor diegenen die graag lezen een boekentip.

"Genade als erfgoed, het bijbels recht van de kinderdoop" door Ds AJ Mensink.
Uitgeverij groen.
ISBN 90-5829-567-2

Een mooi en goed leesbaar geschreven boek.

[parsifal]

Het is niet een vervanging maar iets met een soortgelijke betekenis voor een ander verbond.

De beloften van het verbond is nooit veranderd, van begin tot het einde van de Bijbel gaat het over één en het zelfde verbond met belofte, het had wel eens en andere uitdrukkingsvorm in de beeldspraak of symbolen in het oude testament, en het nieuwe testament zegt; ‘waarin God, willende den erfgenamen der beloftenis overvloediger bewijzen de onveranderlijkheid van Zijn raad, met een eed daartussen is gekomen’ (Heb 6:17). Dus er is geen verschil in de verbondsbelofte, maar wel in zijn openbaringsvorm, namelijk de ‘eed’ in vervulling, en dat is Jezus de Christus.

1Kr 16:15 Gedenkt tot in der eeuwigheid Zijns verbonds, des woords, dat Hij ingesteld heeft tot in het duizendste geslacht;

Ik betwijfel dit: er wordt in bijvoorbeeld Hebr. 8 echt over een nieuw verbond gesproken. Ook wordt bij de instelling van het avondmaal gesproken over het nieuwe testament. Het verbond sluit nu de heidenen in. De beloften gaan nu tot in het Eeuwige leven.

[Marnix]

Het is niet een vervanging maar iets met een soortgelijke betekenis voor een ander verbond.

De beloften van het verbond is nooit veranderd, van begin tot het einde van de Bijbel gaat het over één en het zelfde verbond met belofte, het had wel eens en andere uitdrukkingsvorm in de beeldspraak of symbolen in het oude testament, en het nieuwe testament zegt; ‘waarin God, willende den erfgenamen der beloftenis overvloediger bewijzen de onveranderlijkheid van Zijn raad, met een eed daartussen is gekomen’ (Heb 6:17). Dus er is geen verschil in de verbondsbelofte, maar wel in zijn openbaringsvorm, namelijk de ‘eed’ in vervulling, en dat is Jezus de Christus.

1Kr 16:15 Gedenkt tot in der eeuwigheid Zijns verbonds, des woords, dat Hij ingesteld heeft tot in het duizendste geslacht;

De belofte is wel veel dieper geworden.... en breder. Breder omdat het niet alleen voor het Joodse volk meer is, dieper omdat de Geest is uitgestort die in ons wil wonen en ons wil heiligen, onze wil verandert... (ik zal mijn inzettingen in hun hart schrijven en in hun verstand mijn wetten leggen). Wel een verandering dus... Daarom kan Paulus ook schrijven dat Jezus voor een veel beter verbond heeft gezorgd.

15 Nog duidelijker wordt het als we ons realiseren dat deze nieuwe priester, het evenbeeld van Melchisedek, 16 geen priester geworden is op grond van de in de wet vereiste menselijke afstamming, maar door de kracht van zijn onvergankelijk leven. 17 Over hem wordt immers verklaard: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’ 18 Het eerder gegeven gebod wordt ongeldig verklaard omdat het te beperkt is en niet voldoet 19 – de wet heeft trouwens in geen enkel opzicht de volmaaktheid gebracht –, maar de hoop op iets beters treedt ervoor in de plaats, waardoor wij weer dichter tot God kunnen naderen. 20 Bovendien is er sprake van een bekrachtiging onder ede. De Levitische priesters ontvingen het priesterschap zonder dat het door een eed bekrachtigd werd, 21 Jezus daarentegen ontving het mét een dergelijke bekrachtiging, toen tegen hem werd gezegd: ‘De Heer heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug: “Jij bent priester voor eeuwig.”’ (7:21) voor eeuwig – Andere handschriften lezen: ‘voor eeuwig, zoals Melchisedek dat was’.22 Daardoor staat Jezus garant voor een veel beter verbond. 23 Zij volgden elkaar generaties lang op, omdat de dood hun belette priester te blijven, 24 terwijl hij priester zonder opvolger is, omdat hij tot in eeuwigheid blijft. 25 Zo kan hij ieder die door hem tot God komt volkomen redden, omdat hij voor altijd leeft en zo voor hen kan pleiten. 26 Een hogepriester als hij hadden we ook nodig, iemand die heilig, schuldeloos en zuiver is, van de zondaars afgescheiden en ver boven de hemel verheven. 27 Hij hoeft niet, zoals de andere hogepriesters, elke dag eerst offers op te dragen voor zijn eigen zonden en dan voor die van het volk; dat heeft hij immers voor eens en altijd gedaan toen hij het offer van zijn leven bracht. 28 De wet stelt mensen aan als hogepriester, en mensen zijn behept met zwakheid, maar met de bekrachtiging onder ede die later werd uitgesproken dan de wet, is de Zoon aangesteld, die voor altijd de volmaaktheid heeft bereikt. (Heb 7)

1 De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit 2 en die de dienst vervult in het ware heiligdom, de tent die door de Heer en niet door mensenhanden is opgericht. 3 Iedere hogepriester wordt aangesteld om gaven en offers op te dragen, en dus heeft ook hij iets nodig dat hij kan opdragen. 4 Op aarde zou Jezus geen priester zijn, want daar zijn al priesters die offergaven opdragen zoals de wet dat voorschrijft. 5 Zij verrichten hun dienst in wat de afspiegeling en de voorafschaduwing is van het hemelse heiligdom, zoals dat aan Mozes geopenbaard werd toen hij begon met het oprichten van de tabernakel: ‘Let erop,’ staat er immers, ‘dat je alles vervaardigt volgens het ontwerp dat je op de berg getoond is.’ 6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. 7 Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen. 8 Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9 Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij. (Heb