Dispensationalisme

[alexander91]

Ah, zie jij het op die manier. Die benadering had ik niet eerder gehoord. Jij ziet er dus meer een symbolische, voorbeeldfunctie in.
Uiteraard is er niets tegen jouw mening, want het is goed om andere culturen te respecteren. Nog niet zo lang geleden kwam ik in een Armeense gemeente (niet orthodox, maar meer richting charismatisch). En het is ontzettend leuk om zo'n hele andere cultuur mee te maken en toch ook zoveel te herkennen.

Maar wat betreft jouw uitleg van die zaken in handelingen vind ik het toch lastig om daarmee uit de voeten te kunnen. Want ik denk dat het zo letterlijk mogelijk aanhouden van een tekst in eerste instantie de meest naukeurige uitleg oplevert. Uiteraard zijn er ook symbolische gedeeltes in de bijbel, maar ik denk dat eerst een letterlijke uitleg geprobeerd moet worden en pas als dat larie oplevert, dan naar symbolisch/overdrachtelijk uitwijken. Want bestaat anders niet het gevaar dat een tekst van alles kan betekenen (of in ieder geval veel mogelijkheden, zonder duidelijk richtlijn wat te kiezen).

Ik zie geen vaste grond voor de ene benaderingswijze boven de andere. De Bijbel vertelt ons niet hoe we het Woord precies hebben te ontleden. Ik zal mijn hand dus niet in het vuur durven te steken voor een bepaalde wijze. Er zijn zeker wel grenzen te trekken die erin terug te vinden zijn, maar niet alles. Ik geloof dat een tekst niet van alles kan betekenen, en daarnaast hou ik de mogelijkheid open dat de juiste uitleg tegen mijn gevoel in zal gaan. Als een bepaalde uitleg de basisbeginselen van het geloof ondersteunen, of tot eer van God zijn, dan mogen we op een gegeven moment ook van het beste uitgaan, zoals de allerhoogste liefde (1 Kor 13) behoort te doen. We zijn geen ledematen om alleen maar te keuren en te kijken of de ander dezelfde vormen hanteert als wijzelf. Alleen door die liefde te praktiseren kunnen we als broeders en zusters tot elkaar komen. Als we ons gevoel of verstand voorop laten gaan, komen we meestal in een botsing (tenzij we geoefend zijn in die liefde), want gevoel is sterk historisch/cultureel bepaald (wat vreemd is, zal waarschijnlijk fout zijn voor het gevoel), en het verstand is ook sterk bepaald door de historie van wat je geleerd hebt (hoe teksten uitgelegd zijn etc.). Daarom botsten de Joodse christenen in mijn ogen met de Griekse christenen.

Dat de Joden allerlei voorschriften navolgden was m.i. niet alleen cultuur. Het is ook hun godsdienst, hun voorschrift om die na te volgen. Als het alleen maar cultuur was, dan zou het te classificeren zijn als 'overlevering', niet echt inzetting van de Heer. En ik betwijfel of ze (de apostelen) daarvoor zouden gaan.

Het waren inderdaad inzettingen van de Heere, maar de Joden hebben zich dit eigen gemaakt en hun cultuur eromheen gevormd. Als je de wetten leest, zoals de spijswetten, dan zou ik dergelijke gewoonten of voorschriften onder de noemer cultuur plaatsen. Het woord cultuur is breed, maar religie en uitingen daarvan vallen er al heel snel onder denk ik.

Geven deze gedachten zo een antwoord op je vraag?

Ja, maar ik zie het anders. Hetgeen uiteraard niet erg is op een forum.

Is juist goed en interessant

Ik denk niet dat er kerken zijn die verkondigen dat de hele wet (alle zeshonderdzoveel inzetttingen) moeten houden. Maar wel kwam ik vaak tegen dat het lezen van de 10 geboden een vast onderdeel van de dienst was, en dat het soms moeilijk was vast te stellen of men genade verkondigd of allerlei regels die ternauwernood iemand van verdoemenis zouden kunnen redden. Dat is min of meer bedekt de boodschap, een soort dubbele boodschap van wet en genade. Waarbij mensen denk ik van nature meer bij het houden van regels uitkomen dan vrij zijn in de genade van God.

Ook in mijn kerk wordt op de zondagochtend de 10 geboden voorgelezen. Maar ik heb nog nooit gehoord dat men evt gered kan worden als men zich eraan houdt. Zelfs in wat rechtsere kerken heb ik dit nog nooit gehoord. Ik herken het dus niet echt, maar als het zo is dan is het wel verkeerd. De 10 geboden zijn in mijn ogen juist heel veelzijdig. Enerzijds begint het met een belofte; er wordt gelezen dat God niet zomaar een God is, maar uw God, die u uit het diensthuis (van de zonde) geleid heeft. Ik vind dat heel evangelisch en mooi. God komt meteen al naar ons toe (voordat de Gij zult niet-wetten komen). Daarnaast heeft het in de kerken die ik ken ook de functie om ons onder de tucht te stellen, of om te laten zien dat we schuldig staan (oid). Het richt er dan juist op dat je het zelf niet kunt. Dat je een Borg nodig hebt. Dat je van Hem afhankelijk bent en moet zijn. We moeten ons richten op Hem, Hem liefhebben met alles in ons en onze naaste als onszelf, zoals Christus ons de Wet samenvat. Dat vind ik: ons richten op de dingen die boven zijn. (bovenstaand stuk zal genoeg bevatten om me mee af te schieten )
Misschien bedoelde je meer dat in sommige kerken wordt geleerd/gesuggereerd dat je dmv de Wet een bepaalde hoeveelheid zondebesef en beleving moet ondergaan om pas tot Christus te gaan. Dit wordt door sommige mensen zo ervaren althans (en moet daarom ook serieus genomen worden), en dat is droevig, maar dat doet op zich geen afbreuk aan de Wet. We moeten er alleen goed mee omgaan.

Mijn stelling is dat verbondsleer (of wat daarvan wordt afgeleid, of daar op lijkt) meer gevoelig is voor dit soort problematiek. Juist omdat het allemaal vloeiend in elkaar overloopt is het onderscheid moeilijker te duiden.
Dispensationalisme trekt meer duidelijke scheidslijnen en laat zien hoe de verschillende perioden van Gods handelen zich tot elkaar verhouden.

Ik denk dat elke leer zijn eigen krachten en zwakten heeft. Het is goed om de zwakten van andere leren aan te wijzen, maar ook om de zwakten van de eigen leer onder ogen te zien. Ik vind beide leren leerzaam en ik kan me niet voorstellen dat 1 bepaalde leer precies de juiste zal zijn, maar misschien is het wel zo. Ik probeer het open te houden, hoewel mijn verstand en gevoel wel een oordeel hebben.

Ik ben best wel benieuwd wat de redenen zijn dat bedelingenleer zo negatief beschouwd wordt. Juist omdat ik denk dat het de genade en vrijheid die door Christus ons deel is, zo in het licht gesteld kan worden. Wat is het nadeel?

Ik denk dat veel mensen die de verbondsleer aanhangen hetzelfde denken over hun leer. Misschien moeten we maar niet proberen andermans leer onderuit te halen, maar zelf eerlijk zeggen wat de knelpunten zijn in de eigen leer. Aangezien elke leer door mensen bedacht niet foutloos kan zijn, moeten er op zijn minst knelpunten aan te wijzen zijn. Maar het probleem hiervan is dat als je zelfkritiek toont, dat mensen (die zowieso al tegen die leer zijn) de neiging hebben om het als aanleiding te zien om los te gaan. Al met al krijg je misschien altijd wel rode hoofden en koude harten als we menselijke leringen gaan aanvallen of verdedigen. Gewoon maar samen het Woord lezen en getuigen, en geen menselijke uitspraak/interpretatie zomaar veralgemeniseren tot waarheid. De enige Waarheid die we nodig hebben staat al op Schrift en die hoeft dus niet meer geherdefinieerd te worden door mensen.

[Lukas]

En het offer op Golgotha? Wat betekend de komst van de Messias dan eigenlijk nog voor ons? Want laten we eerlijk zijn, alle beloften en aankondigingen van de komende Messias zijn onder een andere bedeling gedaan. Waarom zouden we daar wél deel aan hebben, en aan de andere beloften niet?

Ik citeer even in een wat andere volgorde en begin met dit deel van jouw reactie, omdat dit volgens mij het allerbelangrijkst is.
Bedelingenleer tornt niet aan de grond van het behoud dat in Christus ligt en Zijn volbrachte werk aan het kruis. Er is geen andere grond waarop iemand verlost kan worden. Als een ‘leer’ daaraan iets zou afdoen, dan is die leer verwerpelijk.
Feitelijk kunnen we vaststellen dat zelfs het behoud in de bedelingen voor Christus’ dood en opstanding, op het volbrachte werk aan het kruis gebaseerd was. (Ook al beseften de gelovigen in het OT dat niet).
De bedelingenleer verandert daar dus niets aan, net zomin verandert het iets aan de principes van God dat het om geloof gaat en dat God genade geeft. Ik denk dat het een groot misverstand is om anders te veronderstellen, vaak wordt dit ten onrechte de bedelingenleer toegedicht.

De bedelingen gaan over inzettingen van God. De leer beschouwt ahw. de wijzigingen in de regels die God de mensen oplegt. Deze regels gaan nooit (!) tegen Gods principes in. Het zal dus per definitie niet kunnen bestaan dat het behoud buiten Christus zou zijn of dat het niet op geloof en genade aankomt. Maar dat de regels in de tijd gezien niet altijd gelijk zijn, daar kunnen we het over eens zijn (in ieder geval vwb. een aantal bedelingen ).

Dat de bedelingenleer zich beperkt tot de inzettingen die in een bepaalde tijd gelden, maakt ook duidelijk waarom het dus niet betekent dat hele delen van de bijbel opeens net meer relevant zouden zijn. Een groot deel van de teksten, misschien wel het grootste deel, gaat niet over inzettingen die in die categorie vallen. De 10 geboden zijn denk ik een mooi voorbeeld. Die bevatten principes, maar zijn tijdens de bedeling van de wet ook inzetting. De principes gelden ook nu, want zij onveranderlijk. Gij zult niet stelen, geldt niet alleen voor Israel maar geldt ook voor ons ‘Grieken’. Alleen dan niet als inzetting ‘doe dit en gij zult leven’ (het oude verbond, dat de mens niet kon vervullen), maar nu geldt: ‘wie een dief was, stele niet meer’. Het principe is gelijk, maar qua inzetting is het anders. De wet is nu geen inzetting meer, geen eis die God stelt aan de mens. Maar dat wil dus niet zeggen dat we de principes die daarin verwoord worden overboord kunnen zetten.

maar voor mij wordt het pas echt problematisch als we bijvoorbeeld bij het Onze Vader komen.. ik heb hier al vaak genoeg horen zeggen dat ´dat niet voor ons zou zijn´, en dat gaat er bij mij niet in. Minimaal drie jaar lang heeft Jezus het Koninkrijk van de Vader verkondigd, en vervolgens wordt er gezegd: maar dat geldt niet voor ons. Dan maak je mijns inzien niet alleen de prediking van Jezus vleugellam -vergeef me het woord- (door er een houdbaarheidssticker op te plakken van 3 jaar), je snijd ook je zelf in je vingers.

Vroegere bedelingen zijn qua grenzen wat eenvoudiger te duiden. En als er wat verschillende opvattingen over de details zijn, dan heeft dat in het algemeen niet zo veel consequenties. De tijd dat Christus op aarde was en de tijd daar direct op volgend, daar wordt het ingewikkelder. Traditioneel werd aangenomen dat de evangeliën gewoon direct integraal van toepassing zijn op ons. Maar nader beschouwd is dat m.i. eigenlijk niet houdbaar (let wel: de principes zijn wel van toepassing, alleen de opdrachten, inzettingen etc die specifiek op Israel van toepassing zijn, zijn dat niet).

Het was niet per toeval dat Christus in Israel leefde en niet bijvoorbeeld in Rome. Het had een duidelijk doel: het volk Israel. Het volk dat een priesterlijk koninkrijk zou worden, met Christus als Koning, tot zegen voor alle volkeren. Dat was profetisch zo vastgelegd. Het koninkrijk van God op aarde werd aangeboden. Als Israel zich zou bekeren, dan zou dat een feit worden (denk ook aan Johannes de doper als voorbereider daarvoor). Dat is het kader waarin de evangeliën zich afspelen, en niet de heiden volkeren. Wij zijn op dat moment nog niet in de picture. We kunnen wel doen alsof dat anders was, maar dat doet de bijbel geen recht. In handelingen 3, wordt dit aanbod van bekering met het Koningschap van Christus als gevolg, nog steeds aangeboden. Dat lijkt mij toch veelzeggend. De inzetting was: Israel bekeerd u (met als gevolg dat de wederkomst van Christus zal plaatsvinden, eindtijd en alles wat daarbij hoort).
Dat aanbod is gericht aan de Joden, het is dan wel zo jammer als dat vergeestelijkt wordt, want dan is dat alles niet meer duidelijk te herkennen.

Ik moest deze intro even kwijt omdat dit bepalend is voor de visie op het “Onze Vader”. Vanuit hetgeen ik hiervoor schreef, kun je begrijpen dat dit voorbeeld gebed volgens veel dispensationalisten gegeven wordt aan de Joden. Omdat Israel de eindtijd te wachten zal staan (door verdrukkingen heen). Hetgeen goed verklaard waarom “ons dagelijks brood” daarin een rol speelt. Maar ook waarom de vergeving in dat gebed niet onconditioneel is. Want voor de inzetting van het Koninkrijk van God geldt dat: vergeving gegeven wordt aan wie vergeeft. Als men een ander niet vergeeft dan wordt men ook niet vergeven. Eten geven aan de gevangenen. en verdrukten. Er zijn nog andere regels die voor de bedeling van het Koninkrijk als inzetting gelden. En denk bijv. aan Ananias en Saphira, m.i. een duidelijk voorbeeld dat de inzettingen toen anders waren dan nu. Dit vind ik nu juist het fraaie aan de bedelingenleer, dat daarmee dit soort verschillen met de huidige bedeling, goed te duiden zijn. Nu is vergeving onconditioneel, we hebben de vergeving. Er is op dit moment geen andere inzetting dan geloof in Christus.

Nogmaals, en wellicht ten overvloede: ook nu is het uitermate goed en belangrijk om een ander te vergeven, om verdrukten te helpen, om dankbaar te zijn voor eten. Maar het is geen inzetting; het is nu geen voorwaarde tot een belofte.

Je schrijft dat die inzettingen dan maar 3 jaar geldig zouden zijn geweest. De bedeling van het Koninkrijk (en het aanbod daartoe) gold tijdens de gehele handelingen periode, (en mogelijk dat het ‘officiële’ einde daarvan zelfs pas samenviel met de verwoesting van de tempel in het jaar 70). De geldigheid is dan al ruim 40 jaar. Maar wellicht weet je dat (vanuit de bedelingenleer visie) de huidige bedeling een intermezzo is. De bedeling van het Koninkrijk zal naadloos een vervolg krijgen in de eindtijd en het duizendjarig vrederijk (als Israel uiteindelijk haar bestemming volbrengt en Christus als Koning heerst op aarde). Dus de geldigheid is minimaal een millennium.

En waar leg je de grens?

Bedelingenleer is er in 3 smaken. Deze verschillen qua moment waarop de huidige bedeling start. Begin handelingen (hand 2), is klassiek bedelingenleer, middenhandelingen (hand 10-15) is gematigd (soms ook hyper genoemd), en handelingen 28 is ultra.
Er is dus geen eenduidig antwoord op waar de grens moet liggen. Ik denk dat ieder dat zou moeten onderzoeken en bepalen wat de juiste visie is. Dit is niet anders, helaas. Ook met bedelingen blijft het lastig
Naar mijn mening heeft Bullinger de meest consequente uitleg. Bullinger legt de grens (start) van huidige bedeling in handelingen 28.
Gematigd en ultra liggen qua uiteindelijke opvattingen trouwens dicht bij elkaar. De klassiek bedelingenleer staat er wat verder vanaf. En bijvoorbeeld charismatische christenen zullen niet snel voor gematigd of ultra kiezen, omdat door die laatsten gaven en tongentaal beschouwd worden als onderdeel (en functioneel) binnen de bedeling van het koninkrijk en dus niet voor de huidige tijd. De meeste kritiek komt volgens mij vooral vanuit de klassiek bedelingen kant, ene Ironside is daar een voorbeeld van die blijkbaar graag geciteerd wordt, hoewel inmiddels vaak weerlegd en beantwoord en trouwens ook niet van toepassing is op de standpunten van Bullinger.

Je vraag over het avondmaal laat ik even liggen omdat het inmiddels al een lap tekst is, en dit soort onderwerpen niet in een paar zinnen te vervatten zijn. (dezelfde vraag kan trouwens gesteld worden mbt de waterdoop).

[Lukas]

De Bijbel vertelt ons niet hoe we het Woord precies hebben te ontleden.

Daar heb je gelijk in. De kans is tamelijk groot dat ons begrip van de bijbel beperkt blijft. Zaken als bedelingen leer en verbondsleer zijn hulpmiddelen. Context erbij betrekken, schrift met schrift vergelijken. Maar het zou zomaar kunnen dat Gods hulp noodzakelijk is. Het is akelig hoe lastig en moeizaam de mens zich aan zichzelf kan onttrekken. En dan wijs ik echt niet alleen maar naar anderen, ik ben er ook zo een. 
Daarnaast kent de bijbel volgens mij een gelaagdheid,. Een tekst heeft op het eerste gezicht een betekenis, maar daaronder tref je nog weer verdere betekenis aan en daaronder nog weer meer.
Dat is het wonderlijke wat kan gebeuren als je leest in het boek dat door de Schepper geïnspireerd is 

Als een bepaalde uitleg de basisbeginselen van het geloof ondersteunen, of tot eer van God zijn, dan mogen we op een gegeven moment ook van het beste uitgaan,

Ja, dat vind ik goed geformuleerd. (en is dat gevoel of iets anders? ). Maar goed, in de praktijk kom je tegen dat hier geweld tegen wordt aangedaan. Hoe ga je daar dan mee om?
Hoe vind je een raamwerk waarmee je een soort objectieve methode hebt om afwegingen over te brengen? Een leer geeft aanknopingspunten. Maar dat werkt dan vooral goed als de participanten het eens zijn over de leer en dat lukt ons mensen niet. De leer is niet eenduidig er zijn er diversen die zich in de loop der eeuwen ontwikkeld hebben. De oorspronkelijke leer vind je terug bij de apostelen, maar Paulus zegt al op een gegeven moment: “allen in Asia hebben zich van mij afgekeerd”. Dus tja…

Alleen door die liefde te praktiseren kunnen we als broeders en zusters tot elkaar komen.

Dit overstijgt iedere discussie, of zou dat moeten doen. En ik ben van harte voorstander. Vaak is een forum wat lastig om goed over te komen, het mist het persoonlijk contact. Daardoor klinken woorden soms anders (harder) dan de intentie is.

want gevoel is sterk historisch/cultureel bepaald (wat vreemd is, zal waarschijnlijk fout zijn voor het gevoel), en het verstand is ook sterk bepaald door de historie van wat je geleerd hebt (hoe teksten uitgelegd zijn etc.).

Dat is duidelijk. Het is soms erg frustrerend, maar het is niet anders. Durven te denken, vrij zijn in de genade, is volgens mij wel een deur die opening biedt.
Om het op bedelingenleer te betrekken, had ik toen ik er voor het eerst mee in aanraking kwam, ook een eerste reactie “wat is dat voor vreemd verhaal”. Voor mij was dat een proces om te komen waar ik nu ben. Maar goed, ik denk dat ik er rijker (geestelijk dan) door ben geworden, dus zie er de voordelen van in 

Daarom botsten de Joodse christenen in mijn ogen met de Griekse christenen.

Nope, ‘k ben nog steeds niet overtuigd 
Ik ‘moet’ er van uit gaan dat de apostelen geleid werden in hun woorden en daden. Cornelius was pas na een aantal jaar na Pinksteren en handelingen 15 nog verder. Het lijkt me merkwaardig dat dit (cultuur eigenaardigheden) toegelaten werd terwijl het niet Gods bedoeling was. Je zou dan toch steeds vraagtekens moeten zetten of de apostelen op enig moment wel precies wisten wat ze deden. En dan kom je weer bij de multi-uitleg-mogelijkheden terecht.

Ook in mijn kerk wordt op de zondagochtend de 10 geboden voorgelezen. Maar ik heb nog nooit gehoord dat men evt gered kan worden als men zich eraan houdt. Zelfs in wat rechtsere kerken heb ik dit nog nooit gehoord. Ik herken het dus niet echt, maar als het zo is dan is het wel verkeerd.

Ja, ik ben het meerdere keren tegengekomen. Maar ik moet oppassen dat ik niet generaliseer, wat te snel kan gebeuren. Het is denk ik afhankelijk van richting, maar ook voorganger en kerkeraad, de leden.
Een ander voorbeeld: dominee ter Linden gelooft niet in God. Ik heb weliswaar medelijden met de man, maar ik vind het ook stuitend dat hij dan dominee is. En het is dan een slap aftreksel wat zijn woordverkondiging zal zijn (en dat is het ook als ik hem hoor). Maar dit geldt dan weer niet voor alle hervormde gemeenten. De voorganger, kerkenraad en leden bepalen uiteindelijk in hoge mate de inhoud. Ach ja, de kerk dat zijn de mensen en niet het instituut.

Ik vind dat heel evangelisch en mooi. God komt meteen al naar ons toe (voordat de Gij zult niet-wetten komen). Daarnaast heeft het in de kerken die ik ken ook de functie om ons onder de tucht te stellen, of om te laten zien dat we schuldig staan (oid). Het richt er dan juist op dat je het zelf niet kunt. Dat je een Borg nodig hebt. Dat je van Hem afhankelijk bent en moet zijn. We moeten ons richten op Hem, Hem liefhebben met alles in ons en onze naaste als onszelf, zoals Christus ons de Wet samenvat. Dat vind ik: ons richten op de dingen die boven zijn. (bovenstaand stuk zal genoeg bevatten om me mee af te schieten )

De wet is niet verkeerd. De 10 geboden gaat goed, zolang het duidelijk is wat de inzettingen zijn, voor nu: dat we in genade staan. Dat we niet zelf iets te presteren hebben tot ons behoud, maar dat God ons rechtvaardigt.
Mensen zouden in dezelfde ondoordachte gelofte kunnen komen, als Israel. En dan is de wet alleen maar dat het zonde doet kennen. Een verbond wat niet gehouden kan worden. Ik denk dat Israel heel menselijk reageerde, en dat dit net zo voor de hand ligt voor de mens van nu (die als mens niet anders is dan de Israëliet van toen). En dat dit dus ook zo afleidt van de werkelijke rust die God eigenlijk aanbiedt.
Dat verwijt ik de verbondsleer niet direct. Maar dat ‘misverstand’ zie je door de eeuwen heen. Met misschien de Katholieke aflaat als triest hoogtepunt ooit. Het probleem is dat de mens juist dit naar zich toe lijkt te trekken en de goddelijke wijsheid niet verstaat. Ach dit is basic, Paulus schrijft er in Galaten duidelijk genoeg over. En gelukkig zijn er nog gemeenten die een gezonde leer brengen.

Ik denk dat elke leer zijn eigen krachten en zwakten heeft. Het is goed om de zwakten van andere leren aan te wijzen, maar ook om de zwakten van de eigen leer onder ogen te zien. Ik vind beide leren leerzaam en ik kan me niet voorstellen dat 1 bepaalde leer precies de juiste zal zijn, maar misschien is het wel zo. Ik probeer het open te houden, hoewel mijn verstand en gevoel wel een oordeel hebben.

Het is goed om eigen zwakten onder ogen te zien. Dat is juist de weg tot verbetering, aanscherpen dat begrip!

Ik denk dat veel mensen die de verbondsleer aanhangen hetzelfde denken over hun leer. Misschien moeten we maar niet proberen andermans leer onderuit te halen, maar zelf eerlijk zeggen wat de knelpunten zijn in de eigen leer. Aangezien elke leer door mensen bedacht niet foutloos kan zijn, moeten er op zijn minst knelpunten aan te wijzen zijn. Maar het probleem hiervan is dat als je zelfkritiek toont, dat mensen (die zowieso al tegen die leer zijn) de neiging hebben om het als aanleiding te zien om los te gaan.

Het hoeft geen verkeerde benadering te zijn, "wat heb ik op te houden dan mijn broek" zou een goede vriend van me zeggen . En wat ik zal overwegen, hoewel ik het ook met een soort masochisme lijkend plezier prima vind als je nu al schiet op bedelingenleer. Nadenken over het eigen denken is gezond. Als het eerlijke kritiek is, is het niet erg om bekritiseerd te worden. Op internet sites worden nogal eens oneerlijke spelletjes gespeeld, daar hou ik dan weer niet van. (verdacht maken, belachelijk maken etc. het is herkenbaar maar triest)

[Jvslooten]

Bedelingenleer tornt niet aan de grond van het behoud dat in Christus ligt en Zijn volbrachte werk aan het kruis. Er is geen andere grond waarop iemand verlost kan worden. Als een ‘leer’ daaraan iets zou afdoen, dan is die leer verwerpelijk.

Dat weet ik ook wel, dat zou inderdaad een kwalijke zaak zijn. Ik doel eigenlijk meer op iets anders.. ik probeer het even anders uit te leggen. De Bedelingenleer leert, meer nog dan in andere theologische stromingen, dat de beloften uit een eerdere bedeling (of een latere) niet zonder meer van toepassing zijn op de huidige bedeling. Illustratief wil ik dan even een aantal beloften als voorbeeld nemen, om aan te tonen waar het voor mij wringt.

Jesaja 7: Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.

Het is interessant om te lezen hoe deze profetie in Mat. 1 vervuld wordt:

Mattheüs 1: Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden. Dit alles is geschied opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet, toen hij zei:
Zie, de maagd zal zwanger worden en een Zoon baren, en u zult Hem de naam Immanuel geven; vertaald betekent dat: God met ons.

Micha 1: En u,
Bethlehem-Efratha,
al bent u klein onder de duizenden van Juda,
uit u zal Mij voortkomen
Die een Heerser zal zijn in Israël.
Zijn oorsprongen zijn van oudsher,
van eeuwige dagen af.

Ook hier weer is de vervulling interessant:

Mattheüs 2: Zo staat het geschreven door de profeet:
En u, Bethlehem, land van Juda, bent beslist niet de minste onder de vorsten van Juda, want uit u zal de Leidsman voortkomen Die Mijn volk Israël weiden zal.

En zo zijn er meer.. denk bijvoorbeeld aan Jesaja 53:
Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
ons leed heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.

Wat ik dus eigenlijk concludeer, is dat de belofte van de komende Christus, van de Zaligmaker, altijd gegeven werd aan andere bedelingen. Op grond waarvan geld het Immanuel ook voor jou, als heiden? Op grond waarvan kun je zeggen dat Jezus ook jou Koning en Leidsman is? En op grond waarvan weet je dat hij ook jou ziekten, leed en schuld heeft weggedragen aan dat kruis? De beloften daarvan waren immers altijd aan Israël gericht.

Je kan natuurlijk zeggen, dat leren de brieven aan de heidenen ons, en daar heb je ook gelijk in. Maar feit is, dat die brieven zich allemaal baseren op het leven en de leer van Jezus en de discipelen, maar ook voor een belangrijk deel op de wet en de profeten. Blijkbaar ziet een Apostel als bijv. Paulus, helemaal geen problemen om -op grond van beloften die volgens de bedelingenleer specifiek gericht zijn aan een bepaald adres- te stellen dat in God in Christus de wereld met Zichzelf verzoend heeft.

Feitelijk kunnen we vaststellen dat zelfs het behoud in de bedelingen voor Christus’ dood en opstanding, op het volbrachte werk aan het kruis gebaseerd was.

Fijn dat we het daar over eens zijn:)

(Ook al beseften de gelovigen in het OT dat niet).

Dat vraag ik me af.. alhoewel het welzeker´anders´ was dan nu.

De bedelingenleer verandert daar dus niets aan, net zomin verandert het iets aan de principes van God dat het om geloof gaat en dat God genade geeft. Ik denk dat het een groot misverstand is om anders te veronderstellen, vaak wordt dit ten onrechte de bedelingenleer toegedicht.

Toch heeft de gedachte dat wedergeboorte onder eerdere bedelingen niet voorkwam wel degelijk grote invloed op de visie op de heilsorde, om het maar even zo te noemen.

Als Israel zich zou bekeren, dan zou dat een feit worden (denk ook aan Johannes de doper als voorbereider daarvoor).

Hoe zie jij dan Mat. 13:13-15 (i.c.m. Jesaja 6:9-10)?

In handelingen 3, wordt dit aanbod van bekering met het Koningschap van Christus als gevolg, nog steeds aangeboden. Dat lijkt mij toch veelzeggend.

Volgens mij gaat handelingen 3 ook al over de heidenen. En allen die daar verre van zijn. Bovendien komt Handelingen 3 chronologisch ná het zendingsbevel van voor de hemelvaart.

En denk bijv. aan Ananias en Saphira, m.i. een duidelijk voorbeeld dat de inzettingen toen anders waren dan nu.

Wil je dit nog even toelichten?

Je vraag over het avondmaal laat ik even liggen omdat het inmiddels al een lap tekst is, en dit soort onderwerpen niet in een paar zinnen te vervatten zijn. (dezelfde vraag kan trouwens gesteld worden mbt de waterdoop).

Prima, doen we dat een andere keer!

[Jvslooten]

Wat opvalt als je de brieven van Paulus leest, is dat hij schrijft dat niet iedere jood ook daadwerkelijk jood is (rom. 2:28-29) en dat niet iedere nazaat van Abraham ook daadwerkelijk tot nazaat van Abraham gerekend wordt (rom. 9:7-8). Paulus leert ons dat niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, ook daadwerkelijk Israël zijn (rom. 9:6).

Andersom leert het OT ons al dat er vele heidenen tot Israël gerekend zullen worden, alsof ze in de stad Gods zèlf geboren zijn. Heel mooi vind ik in dat verband bijv. psalm 87.

Met dit in gedachten ga je het OT toch anders lezen. Ik zeg niet dat je ineens overal waar je 'Israël' of 'Jeruzalem' ziet staan je je eigen naam moet invullen, maar als je je realiseert dat desbetreffende profetie, belofte, verbond of misschien wel waarschuwing mogelijk wèl over jou, als burger van het Israël Gods -om maar weer even een term van Paulus te gebruiken- gaat, ga je toch anders lezen en komt de boodschap ineens een stuk dichterbij.

[alexander91]

@Lukas ten eerst bedankt voor je reacties en uitleg. Het beginnen lange lappen tekst te worden en ik ga het wat inkorten .

Als een bepaalde uitleg de basisbeginselen van het geloof ondersteunen, of tot eer van God zijn, dan mogen we op een gegeven moment ook van het beste uitgaan,

Ja, dat vind ik goed geformuleerd. (en is dat gevoel of iets anders? ). Maar goed, in de praktijk kom je tegen dat hier geweld tegen wordt aangedaan. Hoe ga je daar dan mee om?

Het is inderdaad een soort van gevoel, maar ik denk wel een tegennatuurlijk gevoel die ons aangeleerd moet worden, bij het geestelijk volwassen worden (en dus de praktijk van de liefde zoals in 1 Kor 13).
In de praktijk zie je hier inderdaad weinig van. (ik zie dat helaas ook bij mijzelf) Dat laat in mijn ogen zien hoe verheven die Goddelijke liefde is. Hoe ermee om te gaan vind ik lastig en verschilt denk ik per situatie. Ik denk dat we soms wat meer zouden mogen dragen, en niet meteen als eerste onze eer verdedigen en daar later een vroom sausje overheen gooien alsof je een kruisvaarder bent.

Hoe vind je een raamwerk waarmee je een soort objectieve methode hebt om afwegingen over te brengen? Een leer geeft aanknopingspunten. Maar dat werkt dan vooral goed als de participanten het eens zijn over de leer en dat lukt ons mensen niet. De leer is niet eenduidig er zijn er diversen die zich in de loop der eeuwen ontwikkeld hebben. De oorspronkelijke leer vind je terug bij de apostelen, maar Paulus zegt al op een gegeven moment: “allen in Asia hebben zich van mij afgekeerd”. Dus tja…

Ik denk dat ieder menselijk raamwerk zijn zwaktes zal hebben. Op 1 paard wedden gaat in mijn ogen dus altijd mis mbt absolute waarheidsvinding. Anderszijds geeft het vastigheid en kan het je een goed eind op weg helpen. De enige echte waarheid is te vinden in het Woord, en elk woord die wij toevoegen kan het alleen maar slechter maken.

Alleen door die liefde te praktiseren kunnen we als broeders en zusters tot elkaar komen.

Dit overstijgt iedere discussie, of zou dat moeten doen. En ik ben van harte voorstander. Vaak is een forum wat lastig om goed over te komen, het mist het persoonlijk contact. Daardoor klinken woorden soms anders (harder) dan de intentie is.

Een forum is een goede plaats om te leren om te gaan met broeders en zusters, maar dat gaat in mijn ervaring altijd samen met conflicten. Daar heb ook ik mij schuldig aan gemaakt, en ik hoop dat ik mezelf hierin kan beteren. Ik denk dat het voor iedere forummer een weg is die afgelegd wordt.

Daarom botsten de Joodse christenen in mijn ogen met de Griekse christenen.

Nope, ‘k ben nog steeds niet overtuigd 
Ik ‘moet’ er van uit gaan dat de apostelen geleid werden in hun woorden en daden. Cornelius was pas na een aantal jaar na Pinksteren en handelingen 15 nog verder. Het lijkt me merkwaardig dat dit (cultuur eigenaardigheden) toegelaten werd terwijl het niet Gods bedoeling was. Je zou dan toch steeds vraagtekens moeten zetten of de apostelen op enig moment wel precies wisten wat ze deden. En dan kom je weer bij de multi-uitleg-mogelijkheden terecht.

O het is ook echt niet om je te overtuigen hoor. Het is ook om mijn beelden te toetsen aan dit geval jouw mening. Over een jaar denk ik er misschien weer anders over dan nu . Vanuit de cultuur bezien vind ik het juist een toonbeeld van verdraagzaamheid die verkondigd werd in handelingen. Juist in die tijd (en eigenlijk ook tegenwoordig) zijn de grootste conflicten veroorzaakt door hoe de mens omgaat met zaken die vreemd zijn. Het is makkelijk om het vreemde/onbekende zwart te maken en overal de schuld van te geven. Veel moeilijker is het om over je eigen gewoonten heen te stappen.

De voorganger, kerkenraad en leden bepalen uiteindelijk in hoge mate de inhoud. Ach ja, de kerk dat zijn de mensen en niet het instituut.

Scherp opgemerkt. In nagenoeg alle gemeenten worden de meeste zaken of praktijken lokaal beslist. Als met het er lokaal namelijk niet mee eens is, dan gaat men vaak naar de plek waar het beter past.

De wet is niet verkeerd. De 10 geboden gaat goed, zolang het duidelijk is wat de inzettingen zijn, voor nu: dat we in genade staan. Dat we niet zelf iets te presteren hebben tot ons behoud, maar dat God ons rechtvaardigt.
Mensen zouden in dezelfde ondoordachte gelofte kunnen komen, als Israel. En dan is de wet alleen maar dat het zonde doet kennen. Een verbond wat niet gehouden kan worden. Ik denk dat Israel heel menselijk reageerde, en dat dit net zo voor de hand ligt voor de mens van nu (die als mens niet anders is dan de Israëliet van toen). En dat dit dus ook zo afleidt van de werkelijke rust die God eigenlijk aanbiedt.

Eens, het kan daarom maar niet vaak genoeg gezegd worden dat de werken van de mens niet tot zaligheid kunnen leiden, maar alleen Christus.

Dat verwijt ik de verbondsleer niet direct. Maar dat ‘misverstand’ zie je door de eeuwen heen. Met misschien de Katholieke aflaat als triest hoogtepunt ooit. Het probleem is dat de mens juist dit naar zich toe lijkt te trekken en de goddelijke wijsheid niet verstaat. Ach dit is basic, Paulus schrijft er in Galaten duidelijk genoeg over. En gelukkig zijn er nog gemeenten die een gezonde leer brengen.

Ja het heeft ermee te maken dat mensen zelf de Bijbel niet meer lezen of er geen toegang tot hebben. Misschien is dat dan nog belangrijker dan uitzoeken welke leer goed of fout is: Gods Woord verspreiden. In zijn geheel, want zelfs met het citeren van Gods Woord kan er een menselijke subjectiviteit toeslaan bv indien alleen een beperkte set teksten in een suggestieve volgorde geciteerd worden.

Het hoeft geen verkeerde benadering te zijn, "wat heb ik op te houden dan mijn broek" zou een goede vriend van me zeggen . En wat ik zal overwegen, hoewel ik het ook met een soort masochisme lijkend plezier prima vind als je nu al schiet op bedelingenleer. Nadenken over het eigen denken is gezond. Als het eerlijke kritiek is, is het niet erg om bekritiseerd te worden. Op internet sites worden nogal eens oneerlijke spelletjes gespeeld, daar hou ik dan weer niet van. (verdacht maken, belachelijk maken etc. het is herkenbaar maar triest)

Ik schiet er maar liever niet (meer) op. Vaak zijn de schoten gebaseerd op vooroordelen of onvoldoende kennis. Vragen stellen is netter, maar bij nader inzien is dat wat je denk ik bedoelt. ^^

[mealybug]

Volgens mij gaat handelingen 3 ook al over de heidenen. En allen die daar verre van zijn.

Allen die daar verre zijn (hand 2, trouwens), zijn de zelfde joden als zij in de verstrooiing uit Jakobus 1:1.

De laatste 2 verzen uit hand 3 laten er geen enkele twijfel over bestaan dat het vooralsnog voornamelijk de joden waren, waar tegen gesproken werd.
Petrus was bovendien de apostel van het Evangelie voor de besnijdenis, Paulus die van het Evangelie voor de onbesnedenen.
Vnaf hoofdstuk 9 komt Paulus in beeld.
Helemaal aan het einde van Handelingen, 28:28 is het Heil aan de heidenen gezonden, die zullen dan ook horen!
(Zie je, het is wel degelijk mogelijk dat de mens hoort)
Enfin de gelijkenis van de Bruiloft (Luke 14:12-24) waarop genodigde vrienden weigeren te komen, maar de zwervers en kreupelen worden genodigd is de samenvatting van waar het boek Handelingen eigenlijk over gaat.

[Jvslooten]

Allen die daar verre zijn (hand 2, trouwens), zijn de zelfde joden als zij in de verstrooiing uit Jakobus 1:1.

Volgens mij was het al wel duidelijk dat we daarover van mening verschilden Mealybug.. we hoeven niet iedere discussie steeds opnieuw te voeren toch?

[mealybug]

Volgens mij was het al wel duidelijk dat we daarover van mening verschilden Mealybug.. we hoeven niet iedere discussie steeds opnieuw te voeren toch?

nee , inderdaad.
Maar zeg nooit meer dat je dan geen vervangingsleer-aanhanger bent, want je leest heidenen waar duidelijk joden staat.

Hand 2:14b "Gij joden en jeruzalemmers etc)
hand 3:12b: mannen van Israel etc
hand 3:25 Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond...

[Jvslooten]

nee , inderdaad.
Maar zeg nooit meer dat je dan geen vervangingsleer-aanhanger bent, want je leest heidenen waar duidelijk joden staat.

Hand 2:14b "Gij joden en jeruzalemmers etc)
hand 3:12b: mannen van Israel etc
hand 3:25 Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond...

In 2:14 staat: Joodse mannen en u allen die in Jeruzalem woont. Enkele verzen eerder worden nog nadrukkelijk de Romeinen, Arabieren en Kretenzen genoemd.

Verder ga ik niet in op je vervangings-leerbeschuldigingen, je hebt al eerder in een discussie aangetoond dat je hiertoe een definitie gebruikt die zacht uitgedrukt 'nogal vreemd' is. Je màg mij een vervangingsleer-aanhanger noemen, maar wees dan ook consequent en noem Paulus dan ook vervangingstheoloog.

[Lukas]

Wat ik dus eigenlijk concludeer, is dat de belofte van de komende Christus, van de Zaligmaker, altijd gegeven werd aan andere bedelingen.

Dat zijn we in ieder geval met elkaar eens. En laten we wel zijn, Christus is God. God redt. Alleen Hij is de verlosser. Er is geen God naast Hem. Dus hoe zou het ook anders kunnen?

Op grond waarvan geld het Immanuel ook voor jou, als heiden?

We zouden ook verbaasd moeten zijn, want dit is uitermate bijzonder. Na 2000 jaar christendom en dat deze bedeling effectief is, zijn we gaan denken dat dit voor de hand ligt. Dat het als het ware niet anders zou mogen zijn.
Wat niet beseft wordt is dat dit eigenlijk merkwaardig is. De Messias was beloofd aan het volk Israel. Je haalt zelf al enige teksten aan die dat bevestigen. Daar zitten de heidense volken nog niet bij. Misschien als deelgenoot van de zegeningen van Israel, maar meer ook niet.
Christus zelf bevestigt dat nog eens als de Kananese vrouw om hulp vraagt voor haar dochter.(Mat 15:21)
Jezus antwoord: "Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls."
Hoezo heidenen? No way!
Maar zij kwam en viel voor Hem neer en zeide: "Here, help mij!"
Hij echter antwoordde en zeide: "Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen".
Worden we nota bene vergeleken met honden!
Als zij dit bevestigt, wordt ze beloont voor haar geloof en haar dochter bevrijdt.

Dat lijkt me afdoende illustratief dat we toen (tijdens de evangelieen) bepaald niet in dezelfde positie zaten als nu. Zeg maar: een andere bedeling, waarin andere inzettingen en regels golden dan nu.
Als jij toen bij Jezus was gekomen als "gelovig gereformeerde" (of zo iets), dan was je niet met egards ontvangen. Je werd waarschijnlijk weggestuurd, het zou me niet verbazen als de discipelen dan ook nog wat stenen achter je aan hadden geslingerd.
Zie daar, bedelingen in aktie!

Een ander illustratief voorbeeld is Mat 10:5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: "Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls. Gaat en predikt en zegt: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen".

Blijkbaar was het koninkrijk der hemelen op dat moment nog alleen voor de Joden, de heidenen hoefden zelfs niet ingelicht te worden over het koningrijk dat aanstaande was. En zelfs de Samaritanen niet.

Als de brieven zich alleen hierop zouden baseren, dan zou de conclusie niet anders mogen zijn: Israel is Gods volk. De heidenen mogen delen in de zegeningen (mits ze geloven en zich onderdanig opstellen).

De heidenen zouden wel behouden kunnen worden (uiteraard door geloof), maar hadden geen zoon (kind) rechten.

Op grond waarvan kun je zeggen dat Jezus ook jou Koning en Leidsman is?

De huidige gemeente is het Lichaam van Christus, het koninkrijk op aarde is niet iets waarvan ik denk dat ik daar toe behoor. Er zijn christenen die aarde (of een gebied) "opeisen in de naam van Jezus" en dat soort uitingen. Ik heb daar mijn bedenkingen over. Ik heb geen rechten op een gebied op aarde of anderzins rechten die ik kan claimen. Wel hemelburger.

En op grond waarvan weet je dat hij ook jou ziekten, leed en schuld heeft weggedragen aan dat kruis? De beloften daarvan waren immers altijd aan Israël gericht.

Ik heb ook geen rechten op genezing of een leven zonder lijden. Ik denk wel dat deze zegeningen zullen gelden in het koninkrijk op aarde.
Schuld is wat anders. Ik moet wel gerechtvaardigd worden, want rechtvaardigheid uit mezelf bezit ik niet.

De beloften daarvan waren immers altijd aan Israël gericht.

Dus inderdaad zijn die profetieen die je noemt niet zomaar toepasbaar op ons heidenen. Maar voor Israel is het precies wat ook vervuld is, danwel nog vervuld zal worden.

Je kan natuurlijk zeggen, dat leren de brieven aan de heidenen ons, en daar heb je ook gelijk in. Maar feit is, dat die brieven zich allemaal baseren op het leven en de leer van Jezus en de discipelen, maar ook voor een belangrijk deel op de wet en de profeten.

Nee, dit was juist niet gebaseerd op de wet en profeten. Dit was verborgen (een geheimenis) tot dat het openbaar werd nadat Israel zijn plaats niet ingenomen had waar het voor bestemd was.
Paulus schrijft: (efe 3:4)
Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten: (dit geheimenis), dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie, waarvan ik een dienaar geworden ben naar de genadegave Gods, die mij geschonken is naar de werking zijner kracht. Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen, en in het licht te stellen (wat) de bediening van het geheimenis (inhoudt), dat van eeuwen her verborgen is gebleven in God

Hier maakt Paulus bekend dat dit (niet alleen het behoud, maar de positie als gelovige uit de heidenen in Gods heilsplan) verborgen was voor de profeten. Je zult dit dus niet terugvinden in de profetie of zelfs de evangelien. Zoals hiervoor al aangegeven waren we (heidenen) in de evangelien nog 'honden' die de kruimels kregen. Maar Paulus schrijft nu ( => na handelingen) dat we Mede-erfgenamen zijn. Geen honden meer, maar zoons.

Hoe zie jij dan Mat. 13:13-15 (i.c.m. Jesaja 6:9-10)?

Mat 15:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Dat laatste zal Jeruzalem in de toekomst ooit zeggen, maar tijdens de handelingen periode nog niet (ook in handelingen 3 werd het nog aangeboden).

Volgens mij gaat handelingen 3 ook al over de heidenen. En allen die daar verre van zijn. Bovendien komt Handelingen 3 chronologisch ná het zendingsbevel van voor de hemelvaart.

Je bedoeld waarschijnlijk hand 2:39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat "die verre zijn" over heidenen gaat. Het ligt Veel meer voor de hand dat dit nakomelingen betreft of de Joden in de diaspora (of zelfs de 10 stammen).
Dat daar Heidenen bedoeld zou worden lijkt me uitgesloten, immers waarom zou Petrus jaren later dan nog zo verbaasd zijn over Cornelius?

Over het zendingsbevel is veel geschreven, juist vanuit de bedelingenleer. Dit voert denk ik voor nu te ver om daar gedetailleerd op in te gaan.

En denk bijv. aan Ananias en Saphira, m.i. een duidelijk voorbeeld dat de inzettingen toen anders waren dan nu.

Wil je dit nog even toelichten?

Hoeveel doden liggen er in jouw kerk, op een gemiddelde zondagochtend na de collecte?

Als een leugen tegenwoordig direct bestraft zou worden met de dood, dan waren er heel wat minder christenen. Ik denk toch dat dit tegenwoordig anders verloopt en dat dit op z'n minst een indicatie is dat de inzettingen die tijdens hand 5 golden, niet nu van kracht zijn.

[mealybug]

In 2:14 staat: Joodse mannen en u allen die in Jeruzalem woont. Enkele verzen eerder worden nog nadrukkelijk de Romeinen, Arabieren en Kretenzen genoemd.

Verder ga ik niet in op je vervangings-leerbeschuldigingen, je hebt al eerder in een discussie aangetoond dat je hiertoe een definitie gebruikt die zacht uitgedrukt 'nogal vreemd' is. Je màg mij een vervangingsleer-aanhanger noemen, maar wees dan ook consequent en noem Paulus dan ook vervangingstheoloog.

paulus maakte duidelijk onderscheid tussen joden en heidenen, wanneer dat ter zake was, in jouw verwijzing naar ''enkele verzen eerder'' gaat het over het wonder dat de heilige Geest de joden, jodengenoten en cretenzers, arabieren etc in de joodse taal liet spreken.

Zoals je weet sprak God tot het joodse volk door tekenen en wonderen, ook hier werkt God zo, om te laten zien dat Hij het is, die dit werkte in deze ''buitenlanders''.
hand 2;22 :Mannen van Israel, hoort deze woorden, Jezus den Nazoreer, een man die u van Godswege aangewezen door krachten,wonderen en tekenendie God door hem in uw midden verricht heeft, etc etc....

[Boerin]

Hoeveel doden liggen er in jouw kerk, op een gemiddelde zondagochtend na de collecte?

Als een leugen tegenwoordig direct bestraft zou worden met de dood, dan waren er heel wat minder christenen. Ik denk toch dat dit tegenwoordig anders verloopt en dat dit op z'n minst een indicatie is dat de inzettingen die tijdens hand 5 golden, niet nu van kracht zijn.

Meer een indicatie dat we nu niet die Glorie hebben die zij toen hadden. Die man die de ark aanraakte viel ook dood neer.
Ik had er laatst een discussie over en iemand zei: Ja dat waren geen christenen en dat was zo'n extreem zware zonde. Nou.. de boel oplichten, geld stelen van de kerk en erom liegen kan tegenwoordig gewoon zonder directe consequenties en dan daarna weer tot bekering komen, kijk maar in Amerika. We baden altijd voor Zijn gemanifesteerde Aanwezigheid, maar m'n voorganger zei weleens: Ik ben blij dat dat er nog niet is.

[1a2b3c]

Over het zendingsbevel is veel geschreven, juist vanuit de bedelingenleer. Dit voert denk ik voor nu te ver om daar gedetailleerd op in te gaan.

Toch ben ik benieuwd naar jouw mening hierover.

[Lukas]

Nou.. de boel oplichten, geld stelen van de kerk en erom liegen kan tegenwoordig gewoon zonder directe consequenties en dan daarna weer tot bekering komen, kijk maar in Amerika. We baden altijd voor Zijn gemanifesteerde Aanwezigheid, maar m'n voorganger zei weleens: Ik ben blij dat dat er nog niet is.

Ha ha, droog
Maar ja, ook feitelijk waar. Want als het nu zo zou zijn, was het behoorlijk chaotisch.
In het vrederijk zal dergelijke leugen niet getolereerd worden, dan is het meteen exit. Ik denk dat als we die wereld zouden kunnen zien en vergelijken met de huidge, dat er weinig twijfel zal zijn of dat een andere bedeling is.