Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 16 aug 2007 13:49

P. Strootman schreef:Vertel mij eens, wat de naam Messias toevoegt aan je geloof?


Messias is geen naam, maar een titel.

En waarom komt het woord messias zo bitter weinig onvertaald voor in de bijbel.


Omdat de bijbel nu eenmaal in het grieks is geschreven.

Moeten we eerder in een vleselijke Messias geloven, dan in de Christus als Gods Geest?


Misschien moet je even in herinnering roepen wat Jezus zei over degene die hem zou vervangen op aarde.

Ik wil je eens een tekst voorleggen en wel Romeinen 8.10, waar staat:
Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid.
Paulus idenificeerde hier de Geest met Christus, want het is - uiteraard - niet een Messias, die onze lichamen levendmaken zal, maar de inwonende Geest van God! Toch?


Zonder de Messias geen Geest.

Gebruikersavatar
corne91
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 28 jul 2007 14:11

Berichtdoor corne91 » 16 aug 2007 18:21

Sabra schreef:
Zonder de Messias geen Geest.


evenmin geen Zoon zonder Vader,
geen Vader zonder Zoon,

daar heb je die 3eenheid weer;)

Hannie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 05 aug 2005 14:24

Berichtdoor Hannie » 17 aug 2007 13:06

Waar staat in het Oude Testament dat de messias de zoon van God is?
Helemaal verkocht!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8819
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 17 aug 2007 13:39

Hannie schreef:Waar staat in het Oude Testament dat de messias de zoon van God is?

o.a. Psalm 2: in vers 2 gaat het over de Gezalfde (masjiach staat er in de grondtekst) en in vers 7 wordt deze Messias Gods Zoon genoemd.

Als je nog meer teksten wilt, kun je Hebreeen 1 lezen en daar de verwijzingen naar het O.T. raadplegen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Hannie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 05 aug 2005 14:24

Berichtdoor Hannie » 18 aug 2007 11:13

Als Christen weet ik natuurlijk dat het Nieuwe Testament Psalm 2 ziet als een profetie over Jezus. Maar als ik de tekst uit de Psalm lees, dan moet ik heel eerlijk toegeven dat het waarschijnlijk gewoon een psalm over David was.
Net zoals Hosea 11:1 door de Christelijke traditie als een verwijzing naar Jezus wordt gezien, maar in feite duidelijk over Israel gaat, en niet over de Messias ("Toen Israël nog een kind was, had ik het lief; uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen. Hoe harder ze geroepen werden, hoe meer ze hun eigen weg gingen"). Jesaja 53 en andere teksten idem dito.

Dit is het probleem dat ik steeds meer ondervind met de teksten uit het Oude Testament. Ik moet gewoon toegeven (voornamelijk vanwege dit draadje) dat ik mijn Christelijke bril heel hard nodig heb om in het Oude Testament te lezen dat Jezus God's Zoon en de Messias is.

(overigens is die bril voor mij geen probleem 8) )
Helemaal verkocht!

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 18 aug 2007 18:34

Psalm2:2
De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende


Psalm 2 is geschreven door David, David is hier als gezalfde het voorbeeld van De Gezalfde, namelijk Jezus Christus.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8819
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 18 aug 2007 21:38

@Hannie, ik denk niet dat het voor een christen een probleem is om toe te geven dat het in de door jou genoemde teksten allereerst over Israel of over David gaat. Echter, als christen zien we wel verder naar de toespitsing en vervulling (vol-wording) van deze teksten in de persoon van de Israeliet Jezus Christus. In Hem is de ware betekenis van deze profetieen en geschiedenissen openbaar geworden en in Hem kan ook Zijn volk in het door Hem verworven heil delen.
Zo kan Mattheus de tekst uit Hosea 11:1 ook op de Messias van toepassing achten om daarmee aan te geven dat de weg van Israel ook door de Messias van Israel gevolgd is. En ook dat de weg van Israel haar ware betekenis vindt in de weg van de Messias.
Laatst gewijzigd door elbert op 19 aug 2007 10:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 19 aug 2007 10:53

Sabra schreef:
Messias is geen naam, maar een titel.

Daar heeft u gelijk in, maar het verandert niets aan de zaak!
Omdat de bijbel nu eenmaal in het grieks is geschreven.

Nee,er is een andere, zeer belangrijke reden!
Moeten we eerder in een vleselijke Messias geloven, dan in de Christus als Gods Geest?

Zonder de Messias geen Geest.

Maar u legt de betreffende tekst (Rom.8.10) niet uit.
Er zijn nog wel meer van die teksten:
Christus in u, de hoop der heerlijkheid.
Een vleselijke Messias in ons??? Een onmogelijke voorstelling!
Bövendien: Uit zeer veel teksten blijkt onweerlegbaar, dat Paulus met de Christus niet een gezalfde mens bedoelt, maar de Christus als Gods Geest. We kunnen ons toch moeilijk voorstellen, dat God in een gezalfde mens de wereld met Zichzelf verzoenende was? Nee, God was in Christus, zijn Geest, die Hij heeft uitgezonden in onze harten, de wereld met Zichzelf verzoenende!
Daarom, u moet het zelf weten, maar we winnen er niets mee.

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 19 aug 2007 10:55

Hannie schreef:
Als Christen weet ik natuurlijk dat het Nieuwe Testament Psalm 2 ziet als een profetie over Jezus. Maar als ik de tekst uit de Psalm lees, dan moet ik heel eerlijk toegeven dat het waarschijnlijk gewoon een psalm over David was.
Net zoals Hosea 11:1 door de Christelijke traditie als een verwijzing naar Jezus wordt gezien, maar in feite duidelijk over Israel gaat, en niet over de Messias ("Toen Israël nog een kind was, had ik het lief; uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen. Hoe harder ze geroepen werden, hoe meer ze hun eigen weg gingen"). Jesaja 53 en andere teksten idem dito.
Dit is het probleem dat ik steeds meer ondervind met de teksten uit het Oude Testament. Ik moet gewoon toegeven (voornamelijk vanwege dit draadje) dat ik mijn Christelijke bril heel hard nodig heb om in het Oude Testament te lezen dat Jezus God's Zoon en de Messias is.
(overigens is die bril voor mij geen probleem 8) )

Ben het geheel met u eens!

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 19 aug 2007 11:00

Sabra schreef:
Zonder de Messias geen Geest.
evenmin geen Zoon zonder Vader,
geen Vader zonder Zoon,
daar heb je die 3eenheid weer;)

Het laatste, de zogenaamde drie-eenheid, is een menselijk bedenksel!
Bovendien heeft het niets te maken met een messias!

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 24 aug 2007 08:20

er zijn verschillende manifestaties in de Godheid YHWH Elohim als eenheid. die we door de Tenach heen zien verschijnen

de Ruach - Geest
de Goddelijke macht Kracht - die we niet kunnen zien. zoiets als Verterend Vuur
de Malach -ha- Panim/Brit figuur- Boodschapper van Zijn Aangezicht -
Verbond Memra Dabar Woord Logos , Sterke Rechterhand

allen verschijnen en worden aangesproken met de Naam: YHWH - Eeuwig ,

in Yeshua is YHWH als Verlosser - de grote Go-el ( degene die vrijkoopt )onder de mensen geweest
Hij is door het Woord en als Het Woord in de baarmoeder van Miriam mens geworden, dwz "vlees geworden"
in die zin is Hij de Zoon van de Eeuwige , omdat Hij verder geen menselijke vader had.



http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=30;
Johannes 1
1-2In het allereerste begin was Christus (A) er al. Hij was bij God en was Zèlf God.
3Alles ontstond door Zijn Woord. Zonder Hem is niets ontstaan; al het bestaande heeft Hij gemaakt.
4In Hem is eeuwig leven en dat leven is het licht voor de mensen.
5Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in zijn macht kunnen krijgen


Hij heeft dezelfde krachten als de rest van YHWH
nl Hij heeft macht over materie en tijd bezit ook de kracht om dingen uit niets te doen ontstaan..... en heeft ook leven in zichzelf , Hij heeft zichzelf als mens geboren laten worden en is als levend Woord onder de mensen geweest, heeft de - Verzoening tot stand gebracht en is weer opgestaan uit de dood. en teruggegaan waar Hij vandaan kwam.nl de rechterhand van YHWH naast de Heerlijkheid van Zijn Vader.
Toen Hij onder ons leefde heeft Hij ons die macht laten zien , en dit laat ons zien wie Hij werkelijk is.

http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=30;

Jhn 10

17De Vader houdt van Mij, omdat Ik mijn leven geef en het later zal terugnemen.
18Niemand berooft Mij van het leven; Ik geef het uit eigen vrije wil. Want Ik kan en mag mijn leven geven en het terugnemen. Ik doe dat omdat mijn Vader dat heeft gezegd." -------------
36Hoe durft u dan te beweren dat Ik God beledig door te stellen dat Ik Zijn Zoon ben? Ik ben nog wel door de Vader uitgekozen en naar de wereld gestuurd.
37Als Ik niet dezelfde wonderen doe als mijn Vader, hoeft u Mij niet te geloven.
38Maar als Ik dat wèl doe en u gelooft Mij nog niet, geloof dan in de dingen die Ik doe! Dan zult u weten en ook moeten erkennen dat de Vader in Mij is en dat Ik in de Vader ben."
41Velen kwamen naar Hem toe en zeiden tegen elkaar: "Johannes heeft geen wonderen gedaan. Maar alles wat hij over deze Jezus zei, is waar gebleken."
42En velen kwamen tot geloof in Jezus.

(en velen ook niet ........je kan en mag ervoor kiezen.)
8)
Laatst gewijzigd door salty op 24 aug 2007 09:01, 1 keer totaal gewijzigd.
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 24 aug 2007 08:57

interressante link veel leesmateriaal : ( in het Engels)

http://www.ramsheadpress.com/messiah/ch01.html

Je kunt verder lezen door de ch01 te veranderen in ch02 ch03 etc.

http://www.kolumbus.fi/hjussila/rsla/messiah.html
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Hannie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 05 aug 2005 14:24

Berichtdoor Hannie » 24 aug 2007 09:24

Salty, nogmaals:
Waar staat in het Oude Testament dat de messias de zoon van God is?

Als ik het Oude Testament lees, dan zie ik dat Hosea 11:1 duidelijk over Israel gaat en niet over de Messias, en psalm 2 duidelijk over David gaat en niet over Jezus. Het Christendom acht de tekst uit Hosea 11:1 ook op de Messias van toepassing, misschien om daarmee aan te geven dat de weg van Israel ook door de Messias van Israel gevolgd is, zoals Elbert zegt. Maar uit het Oude Testament valt dat gewoonweg niet op te maken zonder Christelijke bril. Ook valt niet uit het Oude Testament op te maken dat teksten als Pslam 22, Jesaja 7:14 of zelfs Jesaja 53 en vele andere teksten die het Christendom op Jezus toepast, over de Messias gaan.

En dat is het probleem waar ik mee kamp sinds dit draadje is gestart. Ik heb niemand de argumenten van Suignap zien weerleggen en dat baart me als Christen, eerlijk gezegd, zorgen.

Dus zou jij me bijvoorbeeld kunnen zeggen waar in het Oude Testament staat dat de messias de zoon van God is, zonder dat ik mijn Nieuw Testamentische bril hoef op te zetten? -> 8)
Helemaal verkocht!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8819
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 24 aug 2007 10:43

Hannie schreef:Salty, nogmaals:
Waar staat in het Oude Testament dat de messias de zoon van God is?

Als ik het Oude Testament lees, dan zie ik dat Hosea 11:1 duidelijk over Israel gaat en niet over de Messias, en psalm 2 duidelijk over David gaat en niet over Jezus. Het Christendom acht de tekst uit Hosea 11:1 ook op de Messias van toepassing, misschien om daarmee aan te geven dat de weg van Israel ook door de Messias van Israel gevolgd is, zoals Elbert zegt. Maar uit het Oude Testament valt dat gewoonweg niet op te maken zonder Christelijke bril. Ook valt niet uit het Oude Testament op te maken dat teksten als Pslam 22, Jesaja 7:14 of zelfs Jesaja 53 en vele andere teksten die het Christendom op Jezus toepast, over de Messias gaan.

Zonder Christelijke bril (de Heilige Geest) zal het inderdaad niet gaan, want dit is de verborgenheid die geopenbaard wordt in het Nieuwe Testament: wat over het volk Israel is voorzegd, wordt vervuld in de Messias van Israel. Wat Hij heeft gedaan en nog doet, is een vervulling van wat over Israel voorzegd is: Hij heeft voldaan aan de opdracht van de Heere aan dat volk, namelijk om te zijn tot een Licht voor de heidenen, om Gods heil te zijn tot aan het einde van de aarde (Jes. 49:6). En dat niet alleen, Hij is er ook en allereerst om de stammen van Jakob weer op te richten en om de bewaarden in Israel weer terug te brengen (hetzelfde vers). Het is hier niet Israel die Israel verlost, maar de Messias van Israel die ook Israel verlost.

Het is dus een (in het N.T.) geopenbaarde verborgenheid, die overigens wel in de Schriften vervat is (vandaar ook dat de apostelen steeds op de Schriften terugvallen om aan te tonen dat Jezus de Messias is). Overigens moet ik er ook bij opmerken dat die verborgenheid van de Messias allereerst aan Israel is geopenbaard. De verwachting van een persoonlijke Messias was er trouwens al in de eeuwen voorafgaand aan de komst van Jezus. En dat was op basis van dezelfde Schriften die de joden vandaag nog kennen: de Tenach. Want niet iedere jood heeft dezelfde schriftvisie als Suignap, die alle messiaanse teksten enkel en alleen op Israel als volk van toepassing acht. Vandaar ook dat Simeon en Anna de kleine baby Jezus als Messias kunnen herkennen, evenals de discipelen.

Hannie schreef:En dat is het probleem waar ik mee kamp sinds dit draadje is gestart. Ik heb niemand de argumenten van Suignap zien weerleggen en dat baart me als Christen, eerlijk gezegd, zorgen.

De argumenten van Suignap komen erop neer dat het in een tekst over Israel gaat en dat het dus niet over de Messias kan gaan. Die conclusie gaat alleen op als je veronderstelt dat een tekst alleen over het volk Israel als geheel kan gaan en niet ook in het bijzonder over 1 Persoon uit dat volk. Of om het met een voorbeeld aan te geven: als we zeggen dat Nederland wereldkampioen voetbal is geworden, dan wil dat volgens Suignap zeggen dat het Nederlands elftal dat niet kan hebben gepresteerd, omdat het hele volk niet heeft meegevoetbald. Aangezien voetbal toch echt met elf spelers wordt gespeeld, lijkt me zo'n bewering onlogisch. Nu gaat het in de Bijbel uiteraard niet om voetbal, maar om het doel wat de Heere met deze wereld heeft, namelijk haar verlossing. Daarin speelt Israel een rol, inderdaad, maar ondertussen heeft ze zelf ook verlossing nodig. Daarvoor is de Messias nodig: om Israel te verlossen en ook de heidenen.
Het gaat dus om de vervulling van deze teksten. Als we vragen naar de vervulling door Israel, dan zegt een christen: dat is door de Messias van Israel gebeurd. Als je het aan Suignap vraagt, zal hij antwoorden: "dat komt nog, uiteindelijk zal het ons lukken" of "er zijn best wel mensen in de wereld die van ons joden leren". Laat ik zeggen dat ik niet geloof, dat het volk Israel zonder haar Messias mij kan verlossen. Israel lijdt niet zodat ik (heiden) vrede met God kan hebben (Jes. 53), dat heeft de Messias van Israel Jezus Christus gedaan. En dat zeg ik in navolging van een andere zoon van Israel (nl. Paulus), die gezegd heeft dat Israel aan die opdracht niet toegekomen is, omdat ze hun eigen gerechtigheid zochten op te richten (Rom. 10:3) i.p.v. dat ze van Gods gerechtigheid leefden. En Paulus, de joodse rabbi, is het voorbeeld van hoe dit volk wel aan z'n roeping beantwoordt: door het bekendmaken van de Messias van Israel, komen de volken tot geloof in de God van Israel. Want om die God draait het.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2426
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 24 aug 2007 15:45

Hannie schreef:Salty, nogmaals:
Waar staat in het Oude Testament dat de messias de zoon van God is?


Maar waar staat dat het niet mogelijk is? Verder zie ik het probleem niet zo, Israel wordt ook Gods Zoon genoemd. Waarschijnlijk wringt de schoen bij Jezus' Godheid? :wink:

Als ik het Oude Testament lees, dan zie ik dat Hosea 11:1 duidelijk over Israel gaat en niet over de Messias, en psalm 2 duidelijk over David gaat en niet over Jezus. Het Christendom acht de tekst uit Hosea 11:1 ook op de Messias van toepassing,


Niet zozeer het christendom, maar Mattheus betrok dat op Jezus.
Kan een Bijbeltekst ook maar 1 betekenis hebben?

En dat is het probleem waar ik mee kamp sinds dit draadje is gestart. Ik heb niemand de argumenten van Suignap zien weerleggen en dat baart me als Christen, eerlijk gezegd, zorgen.


Zou het probleem ook niet kunnen zij dat er te weinig kennis is van het Oude Testament en hoe het Judaisme denkt over de Messias?
Ik denk dat het voor een christen heel moeilijk is om het Oude en Nieuwe Testament te lezen zonder je christelijke dogmatische bagage.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 38 gasten