Hannie schreef:elbert schreef:Zonder Christelijke bril (de Heilige Geest) zal het inderdaad niet gaan, want dit is de verborgenheid die geopenbaard wordt in het Nieuwe Testament.
Dat is precies mijn punt. Uit het Oude Testament blijkt blijkbaar niet dat het Nieuwe Testament gelijk heeft. Ik heb hiervoor mijn Christelijke bril nodig. In het Oude Testament staat blijkbaar niet dat de Messias de Zoon van God is. Om te lezen dat de Messias de Zoon van God is, moet ik eerst Christen zijn. Hosea 11:1 gaat over Israel. Om hierin te lezen dat de Messias de Zoon van God is, moet ik eerst Christen zijn. Psalm 2 gaat aantoonbaar over David. Om te lezen dat de Messias de Zoon van God is, moet ik allereerst Christen zijn. Psalm 22 gaat over David. Om hierin te lezen dat het daarnaast ook een profetie over Jezus is, moet ik eerst Christen zijn. En zo is er nog een hele rij aan teksten die objectief beschouwd helemaal geen profetie zijn, en waarvoor ik allereerst een Christen moet zijn om er vervolgens een profetie in te zien, en daarna ook een Christen moet zijn om te zien dat deze profetie naar Jezus te zien verwijzen. Dat is mijn punt. Ik geloof inderdaad dat de Heilige Geest mij hierin heeft geleid, maar als ik heel eerrlijk ben, dan vind ik het Jodendom hierin veel objectiever.
En toch wringt het flink als je het zo bekijkt: dat het in Jes. 53 over Israel gaat, in psalm 22 over David enzovoorts.
Want je moet je hierbij de vraag stellen: wat is de rode draad in dit verhaal? En nog belangrijker: is wat er in deze gedeelten wordt gezegd wel helemaal vervuld en is dit helemaal van toepassing?
Het antwoord daarop is dat deze gedeelten niet vervuld zijn in David, niet vervuld zijn in Israel, maar vervuld zijn geweest in de Messias van Israel.
Eerst Jesaja 53: is het werkelijk zo dat Israel hier lijdt om "velen" rechtvaardig te maken? Zo ja, wie zijn die "velen" dan waar in dit gedeelte over gesproken wordt en wie zijn die "wij"? Blijkens de tekst toch echt anderen dan de lijdende Knecht des Heeren. Kregen de Israelieten straf, zodat anderen rechtvaardig zijn gemaakt? Hier klopt iets niet als je stelt dat de lijdende Knecht Israel is en degenen die rechtvaardig gemaakt worden door hun lijden ook Israel zijn. En voor Jesaja 49 geldt precies hetzelfde: welke partijen worden hier genoemd. Is het Israel die Israel verlost? Of is er een apart Persoon die en Israel verlost en de heidenen?
De uitleg dat Israel Israel verlost is alleen aannemelijk als dit gebeurt door een Masjiach.
In Psalm 22 verwoordt David zijn lijden. Maar je mag ook vragen of zijn psalm alleen bedoeld was om zijn eigen strijd met mensen en God te verwoorden. Zo oppervlakkig is deze psalm niet! Het gaat veel dieper. Hier is de Gezalfde (=Messias!) des Heeren in een dodelijk gevecht verwikkeld! Dit is dus hoe dan ook een messiaanse psalm, al was het alleen maar omdat David een messias was. En dit is een type voor wat elke gezalfde des Heeren ondervindt van de hand van de vijanden van God. Dan geldt het ook en nog het diepst voor de meest trouwe van allemaal: de grote Zoon van David. Niet voor niets haalt Jezus aan het kruis juist deze woorden van David letterlijk aan.
En dat Israel, David en Salomo zoon van God genoemd worden en dat de davidische koningen, de priesters en de profeten ook masjiach (gezalfde) genoemd worden, klopt ook, want ze waren daartoe gezalfd. Maar trek dan de lijn van de Bijbel eens door: God voorzegt Zelf dat Davids koninkrijk een eeuwig koninkrijk zal zijn (2 Sam. 7). Hoe krijgt dit gestalte? In en door de grote Zoon van David en de natuurlijke Zoon van God die in 1 Persoon verenigd is: Jezus, de Gezalfde.
Hetzelfde geldt voor de priesters en de profeten die gezalfd zijn: ook deze ambten komen samen in de ene Persoon van de Messias. Hij is priester naar de ordening van Melchizedek (Ps. 110), die tegelijkertijd Koning is. En Hij is ook nog eens de ultieme Profeet die Mozes voorzegd had in Deut. 18:15.
Vraag naar de
vervulling van deze bijbelteksten en je kunt niet om de Messias heen.
Hannie schreef:Elbert schreef:De argumenten van Suignap komen erop neer dat het in een tekst over Israel gaat en dat het dus niet over de Messias kan gaan.
Nee, Suignap heeft laten zien dat Jesaja 53 allereerst op Israel (of, volgens sommige Joden, op een gedeelte van Israel), en in ieder geval waarschijnlijk op een meervoudig onderwerp van toepassing is. Dat is helaas meer dan bij mij nodig was om twijfel te zaaien, aangezien ik dacht dat de profetie één van de duidelijkste bewijzen was dat de Messias zou lijden. Nu blijkt ook deze tekst helemaal geeneens een aanwijzing te zijn.
Het zou al voldoende zijn geweest om bij mij twijfel te zaaien, als Suignap alleen had laten zien dat Jesaja 53 niet noodzakerlijkerwijs een messiaanse profetie hoeft te zijn. Maar hij heeft daarnaast ook een alternatief gegeven.
Ik heb niet precies bijgehouden wat het alternatief van Suignap is bij Jes. 53, maar ik vraag me af: is dit alternatief uitgekomen? Zo ja, dan is het een mogelijke andere invulling van dit gedeelte. Zo nee, dan is het waarschijnlijk dat dit geen valide alternatief is.
En de uitleg dat het over het lijden en sterven van Jezus gaat, is naar mijn mening nog altijd de sterkste uitleg. Heel het lijden, sterven en Zijn opstanding zijn in dit gedeelte terug te vinden. Tenzij je het wilt ontkennen natuurlijk. Maar in dat geval is het mogelijk dat Jes. 6:9-10 van toepassing is. Niet geheel toevallig wordt juist deze tekst in het N.T. meermalen (ik dacht iets van 6 maal) van toepassing geacht op diegenen die niet in Jezus geloven.
Hannié schreef:Ik weet nu dus dat er (naar mijn objectieve mening) waarschijnlijkere interpretaties zijn dan de messiaanse opvatting.
Wie een beetje thuis is in de verschillende bijbeluitleggingen, laat zich daardoor niet van de wijs brengen, want bij elke bijbeltekst zijn er tig verschillende interpretaties. Daar zou ik niet te gauw wakker van liggen.
Dat Suignap zijn eigen interpretatie heeft bij deze teksten, hoeft je dan ook niet te verbazen. En dat iemand anders (bijv. een messiasbelijdende jood die minstens zo thuis is in het O.T. als Suignap) daar heel anders over denkt, ook niet. Dat het in Jes. 53 niet om de Messias zou gaan, daarvan ben ik in elk geval niet overtuigd en de discipelen in het N.T. ook niet.
Hannie schreef:Ik vraag me serieus af of ik zou zijn bekeerd als ik toen meer verstand van het Oude Testament had gehad. Nu houd ik genoeg van Jezus om Hem NOOIT te laten vallen, maar die liefde heb ik indirect verkregen omdat ik toen dacht dat er objectief in het Oude Testament werd aangetoond dat de Messias zou lijden en dat Hij zou terugkeren. Dat dit allemaal niet zo is ZONDER mijn Christelijke bril, is, toegegeven, een grote tegenvaller.
De vraag is of je constatering dat dit een grote tegenvaller is, wel terecht is. Je moet je nl. afvragen, of de Messias, wanneer Hij zou komen, automatisch als zodanig herkend zou worden. Blijkens de woorden van de profeten (Jes. 6:9-10, Jes. 42:7, Jes. 53:1-2, Jer. 5:21, Mal. 3:1 e.v. enz.) is dat nog maar zeer de vraag.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)
).