Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Yael]

Geloven = toch zeker weten?

Eigelijk zeg je als ik je goed begrijp dat Jezus geen enkele Messiaanse profetie vervuld heeft, maar dat Hij dat zal doen als Hij terugkomt? Wat is dan de rede dat je toch in Hem blijft geloven?
Er zijn ook wel mensen die tot deze conclussie kwamen en niet meer in Jezus geloven.

[Hannie]

Dus objectief gezien vind je dat je voorgelogen bent, maar het idee van een messias is zo verslavend mooi, dat je daarom je geloof wilt behouden. Houd je jezelf dan niet voor de gek?

Ooit van de Heilige Geest gehoord?

[Hannie]

@HANNIE

Salty, nogmaals:
Waar staat in het Oude Testament dat de messias de zoon van God is?

dat zul je in De Tenach ook niet letterlijk zo lezen.

De Tenach niet letterlijk lezen? Ik vind dat we kritisch moeten zijn bij het lezen van het OT.

Maar wel dat YHWH zelf onze Verlosser is.!!!!

IN Yeshua heeft Hij die kant van ZIJN ZIJN laten zien.
omdat Yeshua door het Woord in de baarmoeder van Miriam tot stand kwam had hij geen aardse vader..... dus daarom heet hij de Zoon van de Vader, en ook de Mensenzoon

In de Tenach komt Hij voor als DABAR of in het aramees Memra figuur- de Sterke Rechterhand-arm.
EL ROY zo nooemde Hagar Hem en als El Shaddai stelde Hij zich aan Avraham voor.
als Verlosser heet Hij dus : YESHUA YHWH

in Daniel 7 kun je Hem vinden als Mensenzoon:
13Daarna zag ik in mijn droom de aankomst van een Mensenzoon; tenminste, daar leek Hij op. Hij kwam op de wolken van de hemel en werd naar de Oude van Dagen geleid.
14Hij ontving macht en heerschappij om te regeren en werd overladen met eerbewijzen. Mensen van allerlei volken en de meest uiteenlopende talen dienden Hem. Hij zal eeuwig heersen en aan Zijn macht zal geen einde komen. Zijn koningschap is zc geweldig dat het nooit ten val zal komen
Ook in het boek Enoch kun je Hem vinden

Ik vroeg niet of de Messias een zoon van mensen was. Juist het tegendeel. Mijn vraag was waar in het OT staat dat de Messias de zoon van God is. En in het OT staat evenmin dat de Messias de arm van God is. Dat staat gewoon niet in het OT. Dat staat alleen in het NT.

[P. Strootman]

@p strootman

Het is ongerijmd om te geloven, dat vlees verwekt zou worden door geest. Want dat was de vraag!

de oorsprong van al het leven ligt in Het Woord.
Als men dit niet kan geloven lijkt me iedere discussie hieromtrend zinloos.

Ik bedoelde Johannes 3.6:
Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is Geest.

[Hannie]

Geloven = toch zeker weten?

Eigenlijk zeg je als ik je goed begrijp dat Jezus geen enkele Messiaanse profetie vervuld heeft, maar dat Hij dat zal doen als Hij terugkomt? Wat is dan de rede dat je toch in Hem blijft geloven?

Inderdaad, omdat geloven = weten
Ik zeg overigens niet dat Jezus geen enkele messiaanse profetie heeft vervuld. Hij heeft zeker voor de heidenen een heleboel betekent, en dat is een deel van 1 Messiaanse profetie. Ik zei dat veel van de teksten uit het OT die overeenkomsten vertonen met het leven van Jezus, niet naar de Messias verwijzen, en dat veel van de teksten die zeker wel in verband staan met de Messias, niet door Jezus zijn vervuld.
Maar ik voegde daaraan toe dat ik persoonlijk geloof dat Jezus dit allemaal bij Zijn terugkomst zal vervullen.

Er zijn ook wel mensen die tot deze conclussie kwamen en niet meer in Jezus geloven.

Een flink aantal jaren geleden, vlak nadat ik me had bekeerd tot het Christendom, dacht ik dat Jezus de Messias was omdat Hij de Messiaanse profetien had vevuld. Veel mensen die zich niet uitgebreid in het OT hebben verdiept zullen er waarschijnlijk eveneens zo over denken. Omdat ik me de afgelopen twee jaren bijna dagelijks enorm heb verdiept in het OT (vooral in de Hebreeuwse en Aramese tekst. Een aanrader voor iedereen), weet ik dat het wat anders ligt, en dat er maar een paar teksten bestaan die zeker naar de Messias verwijzen. Daarin heeft Suignap zondermeer gelijk. De meeste van deze teksten zijn niet door Jezus vervuld. Maar dat wil absoluut niet zeggen dat ze niet door Hem zullen worden vervuld bij zijn terugkomst! Ik wil eerlijk toegeven dat ik me toen waarschijnlijk niet zou hebben bekeerd als ik over de uitgebreide kennis van het OT zou beschikken als waarover ik de laatste jaren over beschik dankzij mijn vriend (en dankzij dit draadje). Maar geloof is meer dan een optelsom van rationele argumenten.

[tanager]

Dus objectief gezien vind je dat je voorgelogen bent, maar het idee van een messias is zo verslavend mooi, dat je daarom je geloof wilt behouden. Houd je jezelf dan niet voor de gek?

Ooit van de Heilige Geest gehoord?

Jazeker. Maar dat is geen antwoord op de vraag...

Ik wil eerlijk toegeven dat ik me toen waarschijnlijk niet zou hebben bekeerd als ik over de uitgebreide kennis van het OT zou beschikken als waarover ik de laatste jaren over beschik.

Dit komt echt heel vreemd en irrationeel over. Is het dat ook?

[salty]

antwoord Hannie

Ik vroeg niet of de Messias een zoon van mensen was. Juist het tegendeel. Mijn vraag was waar in het OT staat dat de Messias de zoon van God is. En in het OT staat evenmin dat de Messias de arm van God is. Dat staat gewoon niet in het OT. Dat staat alleen in het NT........Omdat ik me de afgelopen twee jaren bijna dagelijks enorm heb verdiept in het OT (vooral in de Hebreeuwse en Aramese tekst. Een aanrader voor iedereen), weet ik dat het wat anders ligt, en dat er maar een paar teksten bestaan die zeker naar de Messias verwijzen. Daarin heeft Suignap zondermeer gelijk.

Ach ja :"Suighnap heeft gelijk." - een oogopener noem je zoiets.....
Hij haalt zijn kennis gewoon van de anti missionary- sites.
daar proberen ze met allerlei argumenten te bewijzen dat Yeshua de beloofde Messias niet kan zijn......omdat het de bedoeling is van de evangelische christenen het jodendom "uit te roeien" door middel van joden te bekeren tot het christendom .....

oa:
http://www.messiahtruth.com/
http://www.beingjewish.com/toshuv/anti- ... links.html
http://www.yadleachim.co.il/Index.asp?CategoryID=87
http://www.yadleachim.co.il/Index.asp?CategoryID=163
!
ook ik heb wel een" beetje " kennis van de geschriften in de originele taal en ik ben me sinds ik tot geloof ben gekomen oa gaan verdiepen in de oude commentaren op de Heilige Schrift en wat blijkt >>>> die zijn in de loop der tijd vervangen door nieuwe interpretaties ook worden bepaalde gedeeltes zoals oa jesaja 53 niet in de synagogen- Batei- kneseth gelezen ........Het zgn verboden hoofdstuk

als ik Jesaja doorlees zie ik het toch anders
een paar dingen over de rechterhand- arm van YHWH


isaiah 48
12 "Listen to me, O Jacob,
Israel, whom I have called:
I am he;
I am the first and I am the last.
13 My own hand laid the foundations of the earth,
and my right hand spread out the heavens;
when I summon them,
they all stand up together.
15 I, even I, have spoken;
yes, I have called him.
I will bring him,
and he will succeed in his mission. 16 "Come near me and listen to this:
"From the first announcement I have not spoken in secret;
at the time it happens, I am there."
And now the Sovereign LORD has sent me,
with his Spirit.
17 This is what the LORD says—
your Redeemer, the Holy One of Israel:
"I am the LORD your God,
who teaches you what is best for you,
who directs you in the way you should go.
18 If only you had paid attention to my commands,
your peace would have been like a river,
your righteousness like the waves of the sea.


Isaiah 53
1 Who has believed our message
and to whom has the arm of the LORD been revealed? ........
..............
.............
6 We all, like sheep, have gone astray,
each of us has turned to his own way;
and the LORD has laid on him
the iniquity of us all.

Isaiah 59

1 Surely the arm of the LORD is not too short to save,
nor his ear too dull to hear.
2 But your iniquities have separated
you from your God;
your sins have hidden his face from you,
so that he will not hear.


15 Truth is nowhere to be found,
and whoever shuns evil becomes a prey.
The LORD looked and was displeased
that there was no justice.
16 He saw that there was no one,
he was appalled that there was no one to intervene;
so his own arm worked salvation for him,
and his own righteousness sustained him.
17 He put on righteousness as his breastplate,
and the helmet of salvation on his head;
he put on the garments of vengeance
and wrapped himself in zeal as in a cloak.
18 According to what they have done,
so will he repay
wrath to his enemies
and retribution to his foes;
he will repay the islands their due.
19 From the west, men will fear the name of the LORD,
and from the rising of the sun, they will revere his glory.
For he will come like a pent-up flood
that the breath of the LORD drives along. [a]
20 "The Redeemer will come to Zion,
to those in Jacob who repent of their sins,"
declares the LORD.


Isaiah 61
The Year of the LORD's Favor
1 The Spirit of the Sovereign LORD is on me,
because the LORD has anointed me
to preach good news to the poor.
He has sent me to bind up the brokenhearted,
to proclaim freedom for the captives
and release from darkness for the prisoners, [a]
2 to proclaim the year of the LORD's favor
and the day of vengeance of our God,
to comfort all who mourn,
3 and provide for those who grieve in Zion—
to bestow on them a crown of beauty
instead of ashes,
the oil of gladness
instead of mourning,
and a garment of praise
instead of a spirit of despair.
They will be called oaks of righteousness,
a planting of the LORD
for the display of his splendor.
........

in de tijd van Yeshua kwamen er duizenden tot geloof omdat ze de Geschriften kenden en dat waren allemaal joden die dezelfde messiasverwachting haddendie ze door Yeshua zagen vervuld.
in de verstroooiing is er pas echt een scheiding gekomen tussen joodse gelovigen en diegenen die achter de rabbijnen aan bleven lopen.
van beide kanten werd de scheiding tussen de twee partijen steeds groter.

[Hannie]

Dus objectief gezien vind je dat je voorgelogen bent, maar het idee van een messias is zo verslavend mooi, dat je daarom je geloof wilt behouden. Houd je jezelf dan niet voor de gek?

Ooit van de Heilige Geest gehoord?

Jazeker. Maar dat is geen antwoord op de vraag...

Wat ik bedoel te zeggen is, dat het geen 'verslaving' is, maar God die mij de liefde en het geloof in Jezus heeft gegeven.

Ik wil eerlijk toegeven dat ik me toen waarschijnlijk niet zou hebben bekeerd als ik over de uitgebreide kennis van het OT zou beschikken als waarover ik de laatste jaren over beschik.

Dit komt echt heel vreemd en irrationeel over. Is het dat ook?

Het geloof en liefde op zich zijn irrationeel. Kennis is vooral rationeel. Geloof en liefde wegen wat mij betreft zwaarder dan rationele argumenten. Toen ik pas werd bekeerd had ik nog geen sterk geloof en intense liefde. Dat is gegroeid in de loop van de jaren.

[Hannie]

Salty. Nogmaals, waar staat in het Oude Testament dat de Messias de zoon van God is?

!
als ik Jesaja doorlees zie ik het toch anders
een paar dingen over de rechterhand- arm van YHWH

13 My own hand laid the foundations of the earth,
and my right hand spread out the heavens;
when I summon them,
they all stand up together.

1 Who has believed our message
and to whom has the arm of the LORD been revealed? ........

1 Surely the arm of the LORD is not too short to save,
nor his ear too dull to hear.

so his own arm worked salvation for him,
and his own righteousness sustained him.

Uit deze teksten blijkt ook niet dat de arm van God de Messias is. De 'arm van God' lijkt me gewoon naar de kracht, macht en acties van God te verwijzen, waarmee God de Hemel en de Aarde schiep, waarmee God Zijn volk vele malen redde. Bovendien wordt in Jesaja 51:5 melding gemaakt dat God twee armen heeft. Wie is die andere arm dan? En ook de stem van God doet interessante dingen. Wie is zijn stem dan? Het lijken me gewoon verwijzingen naar de kracht, macht en acties van God.
Voor de conclusie dat de God via de Messias de Hemel en de Aarde heeft geschapen en dat de Messias de eniggeboren zoon van God is, moet je via het NT naar het OT kijken. Dat lijkt me de juiste en een eerlijke gevolgtrekking waar niets verkeerd aan is.

[salty]

Voor de conclusie dat de God via de Messias de Hemel en de Aarde heeft geschapen en dat de Messias de eniggeboren zoon van God is, moet je via het NT naar het OT kijken. Dat lijkt me de juiste en een eerlijke gevolgtrekking waar niets verkeerd aan is.

Nou Hannie ,
dat konden de Joden in Yeshuas tijd dus niet: er bestond geen NT- Nieuw Verbond - Brit chadasha. in Boekvorm
Er was wel een Messiasverwachting en sprake van een belofte voor een Nieuw Verbond.

Veel joden kennen het zgn NT nu ook niet omdat ze het nou eenmaal nooit hebben gelezen!

veel mensen zagen 2200 jr geleden wel in Yeshua de beloofde Messias en namen Hem aan voor wie Hij claimde te zijn _ dat was de eerste gemeente.
Alle anderen gingen verder in en met de rabbijnse traditie..... en die verandert nog steeds. Zo ook de aanpassingen (nu weer actueel) in Israel : voor de Shmitta. Het 7e jaar waarop het land niet bewerkt mag worden- dat is economisch gezien een strop , daarom zijn er nieuwe wetten gemaakt waarop er wel op gebouwd kan worden , vermits het officieel niet aan joden toebehoort
daarom wordt het voor dit doel tijdelijk voor een symbolisch bedrag aan de arabieren - druzen verkoocht........ daarmee kun je de Eeuwige toch geen zand in de ogen strooien.....???

daarom is het zo interressant om te lezen hoe de Messiaanse verwachting is veranderd . onder de nieuwe rabijnse commentaren is Yeshua als Messias voor de traditonele Jood onzichtbaar gemaakt..... Want zonder commentaren Tirgumim wordt de Tenach niet gelezen !!

Nou over de Yad Chazaka en de Sterke rechterhand. en de MemraH - Het Woord Dat is een opzichzelf staande kracht hoor--- die het volk ook verlost van de zonde !!!!

het is echt dieper dan dat je denkt... Voor als het je echt interresseert zijn er dan een paar links : geloof me die zijn interressanter dan die anti-missionary wijsheden:

http://www.studytoanswer.net/judaism/jahtsidqenu.html

http://www.geocities.com/metacrock2000/ ... memra.html
http://www.menorah.org/mpitbte3.html

http://www.menorah.org/msdasog9.html

http://www.kolumbus.fi/~hjussila/rsla/OT/
http://www.kolumbus.fi/hjussila/rsla/OT/OT09.html
http://www.jesusplusnothing.com/messiah ... 20of%20God
http://matsati.com/
http://matsati.com/Jewish%20Rabbis%20an ... essiah.doc

[Cicero]

Voor de conclusie dat de God via de Messias de Hemel en de Aarde heeft geschapen en dat de Messias de eniggeboren zoon van God is, moet je via het NT naar het OT kijken. Dat lijkt me de juiste en een eerlijke gevolgtrekking waar niets verkeerd aan is.

Stel nu, dat God het verbond met Israël wil redden door een unieke, laatste gezant te sturen.
Stel nu, dat deze gezant enerzijds als vertegenwoordiger van God naar de mensen toe, maar anderzijds represenant van Israël de mensen naar God toe is.
Stel nu, dat zijn toehoorders zijn oproep tot bekering in de wind slaan en hem uit de weg ruimen.
Stel nu, dat God zich achter zijn gezant schaart door hem op te wekken uit de doden.
Stel nu, dat de functie van deze gezant niet goed in de diverse beelden en toekomstige figuren in het OT is uit te drukken.

(De titel 'zoon van God' wordt gebruikt voor koningen, voor Israël (Hos 11) en voor rechtvaardigen, bijv Wijsheid 2:18: Als de rechtvaardige echt een zoon van God is, zal die hem toch te hulp komen en hem uit de greep van zijn vijanden redden?)

Stel nu, dat de vroegste gemeente onder meer (!) naar deze bewoordingen greep om de uniciteit van deze Godsgezant uit te drukken.
Stel nu, dat het begrip 'vervulling van de Schriften' niet zozeer betekent dat alles letterlijk uitkomt, maar dat er lijnen vanuit de Schriften in het leven van Jezus worden doorgetrokken.

Dan is het toch gerechtvaardigd om als het ware de lijn 'naar achteren' terug te volgen en in het OT steeds weer die 'Messiaanse beseffen' op Jezus te betrekken?

[Hannie]

Stel nu, dat God het verbond met Israel wil redden door een unieke, laatste gezant te sturen.
Stel nu, dat deze gezant enerzijds als vertegenwoordiger van God naar de mensen toe, maar anderzijds represenant van Israel de mensen naar God toe is.
Stel nu, dat zijn toehoorders zijn oproep tot bekering in de wind slaan en hem uit de weg ruimen.
Stel nu, dat God zich achter zijn gezant schaart door hem op te wekken uit de doden.
Stel nu, dat de functie van deze gezant niet goed in de diverse beelden en toekomstige figuren in het OT is uit te drukken.

(De titel 'zoon van God' wordt gebruikt voor koningen, voor Israel (Hos 11) en voor rechtvaardigen, bijv Wijsheid 2:18: Als de rechtvaardige echt een zoon van God is, zal die hem toch te hulp komen en hem uit de greep van zijn vijanden redden?)

Stel nu, dat de vroegste gemeente onder meer (!) naar deze bewoordingen greep om de uniciteit van deze Godsgezant uit te drukken.
Stel nu, dat het begrip 'vervulling van de Schriften' niet zozeer betekent dat alles letterlijk uitkomt, maar dat er lijnen vanuit de Schriften in het leven van Jezus worden doorgetrokken.

Dan is het toch gerechtvaardigd om als het ware de lijn 'naar achteren' terug te volgen en in het OT steeds weer die 'Messiaanse beseffen' op Jezus te betrekken?

Als Christen kan ik deels met stellingnames meegaan. Natuurlijk begrijp ik dat wij, als Christenen, teksten als messiaans beschouwen door de lijn vanaf Jezus 'naar achteren' naar het OT terug volgen. Maar aan de hand van het Oude Testament kan ik niet aantonen dat Jezus de Messias is. Zoals Elbert zegt: Zonder Christelijke bril (de Heilige Geest) zal het inderdaad niet gaan, want het is de verborgenheid die geopenbaard wordt in het Nieuwe Testament

[Hannie]

Salty, sorry, maar ik heb je telkens een beschuldigende toon zien aanslaan tegen het huidige Jodendom, terwijl ik je nooit argumenten heb zien geven waarom teksten uit het OT die overeenkomsten vertonen met het leven van Jezus, op de Messias betrekking zouden hebben. Ik vind dat we kritisch moeten blijven m.b.t. tot het aanhalen van bewijstekst uit het OT. Kun jij aantonen op basis van het OT dat Psalm 22 messiaans is (behalve dan dat David natuurlijk een messias was)? Kun jij aantonen op basis van het OT dat Hosea 11:1 messiaans is?
Bovendien geef je geen antwoord op mijn vragen.

Met betrekking tot je "beschuldigende toon" (ik weet dat je het goed bedoeld) in de richting van het huidige Jodendom verwijs ik je naar David's reactie op Sam, en ook naar Suignap's reacties (vooral de laatste reactie). Ik ga me niet mengen in de strijd tussen het Jodendom en de messiaanse gemeente.

Wat mijzelf betreft, zou het welkom zijn als je gewoon een direct antwoord zou willen geven op mijn vragen (als je dat wilt).

[salty]

@Hannie

Wat mijn direkte antwoord betreft.... er is al zoveel over gezegd : maar mijn argument is dat de visie is veranderd....
Ik heb je links gegeven waarin bepaalde dingen worden uitgelegd.- dat is alleen voor wie in dat onderwerp geinterresseerd is .

Hosea 11:1 slaat op banei Israel -
Psalm 22- Zie ik wel als Messiaanse profetie over het lijden van de Messiah - maar ja aantonen ..... die link kun je alleen leggen , als je ogen daarvoor zijn geopend.
ik denk dat in Yeshuas tijd de eerste gelovigen die die psalm kenden die link ook wel zagen

mijn beschuldigende toon zeg je- ?????
nou als je die site van messiah truth opent , vertellen ze de achtergrond en hun motief voor het maken van die website in deze beschuldiging:

Evangelical christianity has spent over one billion dollars in the last decade to convert jews to chrstianity. Under the guise of jews for jesus and hebrew christians a new treat of spiritual terrorism has emerged in the form of messianic synagogues- Whose theological nets are identical to the christian fundamentalisis who created them. THEIR ULTIMATE GOAL IS THE ERIDICATION OF THE JEWISH PEOPLE TROUGH ASSIMISLATION -ITS OUR OBLIGATION TO STOP THEM !!!

Als joden in Yeshua als Messias gaan geloven en daar over vertellen worden ze vergeleken als een gevaar dat nog erger is dan wat er in de holocaust is gebeurd ! wij zijn de moordenaars van de spirit -geest ! en als een kankergezwel in de samenleving.......tsja

Het gaat er toch niet om om joden te bekeren tot het christendom----- dat is verkeerd !!!! het gaat erom om onze broeders en zusters de identiteit van de Messias te laten zien- die identiteit die nu versluierd is in mist......

de goyim zijn tot geloof gekomen in de Eeuwige van Israel
(al beseffen veel christenen dat niet meer )

en niet omgekeerd: dat de joden gaan geloven in een god van de goyim !- daarom mag er ook van een jood niet worden verlangd dat hijzijn traditie moet afzweren!- wat in de loop van de historie door de traditionele christelijke kerk wel van hen werd verlangd.

Ik ga me niet mengen in de strijd tussen het Jodendom en de messiaanse gemeente.

dat vraag ik heus niet van je!
ach nee joh er is al ellende genoeg
zelfs stond er gisteren op ynet dat er op een ashkenazische talmud school een 4 jarig jongetje werd geweigerd omdat de vader van zijn moeder- de opa sefaradi bleek te zijn....

Jij kunt gewoon anoniem geloven in jouw Jezus die dan al dan niet God voor je is.

wij hebben hier te maken met de rest van de samenleving die daar geen begrip voor kan opbrengen ( ik ken deze mensen - maar we komen niet in dezelfde gemeente:)
http://video.google.com/videoplay?docid ... 8781886952

kben wel benieuwd naar een reaktie op de video

pray for the believers in all Israel

[dalethvav]

Het gaat er toch niet om om joden te bekeren tot het christendom----- dat is verkeerd !!!! het gaat erom om onze broeders en zusters de identiteit van de Messias te laten zien- die identiteit die nu versluierd is in mist......

de goyim zijn tot geloof gekomen in de Eeuwige van Israel
(al beseffen veel christenen dat niet meer )

en niet omgekeerd: dat de joden gaan geloven in een god van de goyim !- daarom mag er ook van een jood niet worden verlangd dat hijzijn traditie moet afzweren!- wat in de loop van de historie door de traditionele christelijke kerk wel van hen werd verlangd.

Vindt dit wel erg mooi verwoordt. Uit m'n hart gegrepen!