Gebeurd alles volgens de wil van God??

[-Rianne-]

God onderhoudt niet alleen de schepselen, Hij regeert ze ook. Alles wat gebeurt, komt uit Gods hand. Dus ook de zonde. Maar God is niet de Auteur van de zonde, de Bewerker van het kwade. Hij werkt er niet aan mee. Alles wat de mensen doen, kan gebeuren door de kracht die we van God gekregen hebben.
Door het kwade, dat de mensen doen, werkt God het goede. Dat staat in de bijbel.
God laat de zonde toe met een actieve permissie: God is in toelating van de zonde actief, geen werkeloos toeschouwer.

God leidt door Zijn regering naar een vast doel. Aan de komst van het Koninkrijk maakt God alles en iedereen dienstbaar. Maar toch hebben wij daarbij onze eigen verantwoordelijkheid.
Dat is moeilijk te begrijpen, maar dat hoef je ook niet te begrijpen, de bijbel maakt er ook geen probleem van...

[surfer]

Dat is moeilijk te begrijpen, maar dat hoef je ook niet te begrijpen, de bijbel maakt er ook geen probleem van...

Ok, dat is de theorie, maar nou de praktijk. Als jij door het kwaad geraakt wordt dat God met 'actieve permissie' toelaat.....

[-Rianne-]

Dan is het mijn keus of ik het verkeerde doe of dat ik doe waarvan ik weet hoe God dat wil.
Als ik het verkeerde doe, dan laat God dat toe, maar hij is niet degene die WIL dat ik dit doe.

[moppie]

Als ik het verkeerde doe, dan laat God dat toe, maar hij is niet degene die WIL dat ik dit doe.

Klopt, al gebeurt het wel onder Zijn toelating. Het is ons dan vaak onduidelijk waarom. MAar toch zal God een doel hebben met die toelating.
Soms kunnen we jaren later zeggen: Heb ik dat toen moeten doen om nu.........

Maar lang niet altijd komen we erachter. Gods wil en plannen zijn niet leesbaar voor ons mensen. Gelukkig niet want dan zou Hij geen God meer zijn

[Night]

Dat is moeilijk te begrijpen, maar dat hoef je ook niet te begrijpen, de bijbel maakt er ook geen probleem van...

Ok, dat is de theorie, maar nou de praktijk. Als jij door het kwaad geraakt wordt dat God met 'actieve permissie' toelaat.....

De praktijk kan soms heel zwaar zijn Surfer....
Maar het neemt de theorie daarom niet weg...

[Klaas]

Hoi Rianne,

Je schreef: God laat de zonde toe met een actieve permissie: God is in toelating van de zonde actief, geen werkeloos toeschouwer.

Kun je aangeven hoe ik dat actieve moet zien? Hoe is God in de toelating van zonde actief?

Groet,
Klaas

[-Rianne-]

Hoi Klaas,

Ik zal het proberen… Ik heb de term niet zelfbedacht hoor, staat in een boekje. God is nooit de oorzaak van het lijden in deze wereld. De oorzaak daarvan ligt in de keus van de mens.
God gebruikt het lijden wel voor Zijn plannen. Het loopt Hem op geen enkele wijze uit de hand. Dat is de actieve toelating. God is niet machteloos, passief, bij de het toelaten van de zonde.
De zonde is wel Gods vijand. Maar hij keert het kwade ten goede.

Maak ik het zo wat duidelijker?

Groetjes Rianne

[surfer]

De oorzaak daarvan ligt in de keus van de mens.

ik denk dat je hier toch wat te zwart/wit redeneert, Rianne.
Job onderging het lijden niet als straf en ook niet vanwege zijn eigen gedrag.....Feitelijk gaf God dat zelf ook toe.

[Klaas]

Hoi Rianne,

Jij: God is nooit de oorzaak van het lijden in deze wereld.

Ten diepste kun je dat natuurlijk niet volhouden. God is de schepper van deze wereld. Zonder die schepping zou er geen lijden zijn.

Jij: De oorzaak daarvan ligt in de keus van de mens.

Concreet gezien ontstaat lijden inderdaad door de verkeerde keuzes die wij, mensen, maken en maakten.

Jij: God gebruikt het lijden wel voor Zijn plannen.

Maar kun je heel specifiek zeggen dat God elk lijden gebruikt? 'Elk voordeel heb z'n nadeel'? Kun je zeggen dat God er een doel mee heeft als een negenjarig meisje bij de voortduur misbruikt wordt door haar vader? Kun je zeggen dat God een specifiek doel heeft met een brute babymoord in b.v. de oorlog in Servië? Dat gaat mij veel te ver.

Jij: Het loopt Hem op geen enkele wijze uit de hand.

Daar kan ik me weer wel in vinden.

Jij: God is niet machteloos, passief, bij de het toelaten van de zonde.

Dat snap ik nog steeds niet helemaal. Zit dat actieve er dan in dat God voortdurend doende is om onze verkeerde keuzes ten goede te keren? Of bedoel je dat God heel bewust deze zaken toelaat (wellicht met pijn in zijn hart) en dat de toelating dus niet 'per ongeluk is'?

Groet,
Klaas

[Omega]

Ten diepste kun je dat natuurlijk niet volhouden. God is de schepper van deze wereld. Zonder die schepping zou er geen lijden zijn.

Een intrigerende quote Klaas. De wereld is geschapen zonder lijden. Dus schepping en lijden staan m.i. los van elkaar. De mens is de schepper van het lijden, daartoe overgehaald door de Satan onder Gods toelating.

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Een intrigerende quote Klaas. De wereld is geschapen zonder lijden. Dus schepping en lijden staan m.i. los van elkaar. De mens is de schepper van het lijden, daartoe overgehaald door de Satan onder Gods toelating.

In principe ben ik het daar wel mee eens. Ik geloof echter niet dat de schepping en het lijden los van elkaar staan. De stelling 'zonder schepping geen (menselijk) lijden' is denk ik niet te weerleggen. Schepping en lijden hebben dus op z'n minst een relatie met elkaar.

Ik geloof niet dat God de bron is van het lijden. Wel geloof ik dat het lijden onlosmakelijk verbonden is met deze schepping. God gaf de mens de mogelijkheid af te wijken van Zijn gebod, met het lijden als gevolg. Dat afwijken was, daarin heb je gelijk, de vrije keus van de mens. Je kunt God niet verantwoordelijk stellen voor die keuze.

Je kunt je echter wel afvragen of God niet verantwoordelijk is voor het feit dat Hij mensen die keuze gaf. Ik denk het wel. Ik geloof zelfs dat God van te voren prima wist wat het geven van die keuzemogelijkheid voor gevolgen ZOU hebben (dus niet zou KUNNEN hebben). DAT Hij die keuzevrijheid toch gegeven heeft wijst er volgens mij op dat dat de enige juiste keuze was. Ik ben dan ook absoluut niet bang dat God de verantwoordelijkheid daarvoor niet zou willen dragen.

Groet,
Klaas

[Omega]

Ik geloof echter niet dat de schepping en het lijden los van elkaar staan. De stelling 'zonder schepping geen (menselijk) lijden' is denk ik niet te weerleggen. Schepping en lijden hebben dus op z'n minst een relatie met elkaar.

Dat is wel een erg algemene waarheid. Zonder schepping is geen enkel fysisch of metafysisch bestaan mogelijk.

Dat God van te voren wist dat de mens het lijden in de wereld zou brengen is logisch. God is almachtig en kent de toekomst. Hij wist dus van alle ellende die er zou gaan komen en nog komt.

Je beland dan automatisch bij de vraag of God een wereld had kunnen creëren waarin geen zonde was, maar waar wel die keuzevrijheid voor de mens bestond. Dat is dezelfde vraag als deze: Kan God een steen maken die Hij Zelf niet kan tillen? Volgens mij zijn dat niet te beantwoorden vragen. Je blijft altijd zitten met een vicieus dilemma.

[Klaas]

Hoi Omega,

De twee vragen die je noemt zijn allesbehalve van het hetzelfde soort. Ik zal proberen uit te leggen waarom. Ik volg daarbij ruwweg C.S. Lewis die in zijn boek over wonderen e.e.a. veel uitgebreider (en beter) uiteenzet.

De vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet op kan tillen is eigenlijk geen vraag te noemen. Het is nl. onzin. Dat wat van God gevraag wordt is nl. intrinsiek onmogelijk. Als we zeggen dat bij God alles mogelijk is, bedoelen we niet dat Hij zaken die intrinsiek (vanuit hun aard) onmogelijk zijn wél kan. Zo kan God b.v. ook geen vierkante cirkels maken. Niet omdat Hij niet almachtig zou zijn, maar omdat vierkante cirkels domweg onmogelijk zijn.

Je zou kunnen stellen dat voor God alles wat je je logisch voor kunt stellen ook mogelijk is. Zo zou God in theorie een aap met een slurf kunnen scheppen of een mens kunnen voorzien van ogen waarmee hij door een muur kan kijken. In die zin zou je ook kunnen stellen dat God een wereld zonder lijden of zonde zou kunnen scheppen. Hier kleeft echter één groot 'maar' aan.

Vrijheid betekent voor God niet dat Hij de vrije keuze heeft uit allerlei verschillende opties. Als God daadwerkelijk volmaakt goed en almachtig is, is voor Hem alleen de beste keuze een optie. Een inferieure keuze past niet bij Zijn wezen. God levert, m.a.w., geen prutswerk af.

Uit bovenstaande plus het feite dat deze schepping niet vrij is van lijden en zonde volgt dat een andere schepping blijkbaar niet beter is. We moeten het doen met deze schepping en dat is geen straf want we mogen aannemen dat dit de beste schepping is. Blijkbaar hebben die vrije wil, de zonde en het lijden een plaats binnen Gods plan.

Dat dit de best mogelijke schepping is, houdt trouwens niet in dat er niet minder lijden zou kunnen zijn. Als wij niet zo ontzettend ons best deden er elke keer een puinhoop van te maken, zou deze wereld er heel wat anders uitzien.

Groet,
Klaas

[Omega]

Uit bovenstaande plus het feit dat deze schepping niet vrij is van lijden en zonde volgt dat een andere schepping blijkbaar niet beter is. We moeten het doen met deze schepping en dat is geen straf want we mogen aannemen dat dit de beste schepping is.

Hoewel je hier oorzaak en gevolg omkeert, kan ik het wel met de uiteindelijke conclusie eens zijn. Toch is de keuzevrijheid voor de mens en een wereld zonder zonde blijkbaar in zichzelf net zo onmogelijk als het dilemma van de vierkante cirkel en de zware steen. Dat bewijst nog eens dat de mens een werkelijk uniek en bijzonder complex schepsel is.

[joepie]

Hallo,

Lees maar eens wat de catechismus hierover schrijft.

Zondag 10
Wat verstaat u onder gods voorzienigheid?

De almachtige en tegenwoordige kracht van God, waardoor Hij hemel en aarde, met alle schepselen, als met zijn hand in stand houd en zo regeeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, eten en drinken, gezondheid en ziekte, rijkdom en armoede en alle dingen, niet bij toeval, maar uit Zijn vaderhand ons ten deel vallen.

Waarom is het voor ons belangrijk om te weten dat God alles geschapen heeft en nog door zijn voorzienigheid in stand houd?

Om in alle tegenspoed geduldig, en in voorspoed dankbaar te zijn en voor de toekomst dit vaste vertrouwen te hebben in onze trouwe God en Vader, dat geen schepsel ons van zijn liefde zal scheiden. Want alle schepselen zijn zo in zijn hand, dat zij zich zonder zijn wil niet roeren of bewegen kunnen.

groetjes