geesten?

[williampje]

Ik weet iig wel dat je heel erg moet uitkijken met deze zaken..
Ik bedoel met demonen, en kwade krachten.
En je er zeker niet in mee moet laten slepen, door bijv. vrienden.
Een onschuldig lijkend spelletje kan al heel snel kwade gevolgen hebben...

En hoezo zou je nieuwsgierig willen zijn naar bijvoorbeeld, wanneer je hoe en waar zou sterven?? Je zult geen rust meer hebben in de rest van je leven als je daar antwoord op zou krijgen

[jas]

Ik heb wel eens horen zeggen dat de menselijke geest 3 dagen nodig heeft om van het lichaam te kunnen scheiden. Maar dat in tegenstelling tot de gekruisigde moordenaar die diezelfde dag nog in het Paradijs zou zijn.

Gen.49:33 "Als Jakob voleind had aan zijn zonen bevelen te geven, zo leide hij zijn voeten samen op het bed, en hij gaf den geest, en hij werd verzameld tot zijn volken."
Onmiddellijk wanneer een mens sterf is de geest los van het lichaam. Dat is nl. essentieel voor sterven.

[Invincible]

Niet dat het veel uitmaakt, maar ik ga daarin met Aragorn mee: er staat niet dat de scheiding lichaam en geest in een splitsecond gebeurt, er kan makkelijk een paar dagen tussenzitten voordat die scheiding afgerond is. Er valt idd weinig over te zeggen. Misschien is begraven hierom beter dan cremeren.. misschien niet.

Betreft Samuel en Saul, daar hebben we het al eerder over gehad. Ik beschouw de geest nog steeds gewoon als Samuel. De bijbel noemt de geest gewoon Samuel, en de geest beroept zich op de woorden die Samuel in zijn leven heeft gesproken. Nergens wordt gesuggereert dat satan zich als Samuel heeft verkleed. De waarzegster schrok zelf ook van de geestverschijning, alsof ze die niet verwacht had, dus waarschijnlijk lag het idd niet in haar macht geesten op te roepen. Ik zie niet in waarom Samuel Saul nog een verzoeningspreek zou moeten geven.. Saul was zich heus wel bewust van zijn positie.
Maar ik sluit niet uit dat je gelijk hebt hoor want er staat tenslotte ook geschreven:

Want de levenden wéten tenminste
dat zij sterven gaan,-
en de gestorvenen weten helemaal niets;
en loon is er voor hen niet meer bij,
want hun nagedachtenis wordt vergeten.
En hun liefde
én hun haat én hun afgunst
is reeds lang verloren gegaan;
zij hebben geen deel meer, voor eeuwig,
aan al wat er onder de zon wordt gedaan.
(...)
Al wat je hand vind om te doen,
doe dat met de kracht die je hebt;
want er is geen denken en doen meer,
geen weten en wijsheid
in het dodenrijk
waar jij naartoe gaat.

Prediker 9:5+6+10, geschreven vChr.
Naardense Bijbelvertaling voor de verandering.

[Raido]

Dus jij gelooft dat Satan zielen van overleden heiligen in de hemel, zover kan krijgen dat ze wat kunstjes doen? echt niet hè? In die tijd was tovenarij vaak een mix van zinsbegoocheling, hyponose en pure truckjes. Als er al een geest zou zijn geweest dan is dat er een geweest recht uit de Hel en niet een uit de Hemel.

[Invincible]

Dus jij gelooft dat Satan zielen van overleden heiligen in de hemel, zover kan krijgen dat ze wat kunstjes doen?

Nee.
A] De geest was echt Samuel en satan had er niets mee te maken.
B] De geest was een demon/satan.
Ik ga vooralsnog voor A.

& Samuel was volgens mijn overtuiging niet in de Hemel maar in het dodenrijk. Zoals iedere dode in die tijd.

[jas]

Betreft Samuel en Saul, daar hebben we het al eerder over gehad. Ik beschouw de geest nog steeds gewoon als Samuel. De bijbel noemt de geest gewoon Samuel, en de geest beroept zich op de woorden die Samuel in zijn leven heeft gesproken. Nergens wordt gesuggereert dat satan zich als Samuel heeft verkleed. De waarzegster schrok zelf ook van de geestverschijning, alsof ze die niet verwacht had, dus waarschijnlijk lag het idd niet in haar macht geesten op te roepen. Ik zie niet in waarom Samuel Saul nog een verzoeningspreek zou moeten geven.. Saul was zich heus wel bewust van zijn positie.

Het is onbijbels om te stellen dat de rust der heiligen door de duivel verstoord zou kunnen worden. Wat het schrikken van die vrouw betreft, er staat niet dat ze schrok van de gedaante die verscheen. Ze schrok van Saul omdat ze hem eerst niet herkend had. En omdat Saul destijds opdracht had gegeven alle waarzegsters uit te roeien vreesde ze voor haar leven.

[Raido]

Ofwel wij kunnen iemand even vragen om uit de Hemel te komen? nooit!

[Invincible]

@Jas: ik zeg juist dat ik geloof dat satan er nix mee te maken had. Het ging mi helemaal buiten hem om. Een zaak van G.d, Samuel en Saul [&waarzegster]. Waar de vrouw van schrok blijft idd vaag.

Ik blijf gewoon bij mn standpunt. De bijbel zegt dat het Samuel was, er wordt daar puur in de tekst niet aan getwijfeld, er wordt geen enkele ruimte gegeven om er geen Samuel in te zien. Simpel zat.
Of je hieruit kunt concluderen dat doden opgeroepen kunnen worden, of dat het een uitzondering was, is een andere vraag.

[jas]

Dus jij gelooft dat Satan zielen van overleden heiligen in de hemel, zover kan krijgen dat ze wat kunstjes doen?

Nee.
A] De geest was echt Samuel en satan had er niets mee te maken.
B] De geest was een demon/satan.
Ik ga vooralsnog voor A.

& Samuel was volgens mijn overtuiging niet in de Hemel maar in het dodenrijk. Zoals iedere dode in die tijd.

Volkomen onjuist. Ook de zielen van de heiligen uit het OT gingen na de dood meteen naar God. Groot voorbeeld daarvan is Henoch uit Gen. 5:24; "Henoch dan wandelde met God; en hij was niet meer; want God nam hem weg."
Maar ook Elia in 2 Kon. 2:11;
" En het gebeurde, als zij voortgingen, gaande en sprekende, ziet, zo was er een vurige wagen met vurige paarden, die tussen hen beiden scheiding maakten. Alzo voer Elia met een onweder ten hemel."

Nog even over Samuel dit:
Saul zegt tegen die geest: "God is van mij geweken, en antwoordt mij niet meer, noch door den dienst der profeten, noch door dromen; daarom heb ik u geroepen, dat gij mij te kennen geeft wat ik doen zal".

Samuël was een groot profeet en trouwe knecht des Heeren. Maar Saul geeft hier zelf toe dat de Heere hem op geen enkele wijze antwoordt, ook niet door de profeten. Denk je nou echt dat de geest van de godzalige Samuel zich dan zou lenen om tegen Gods kennelijk besluit van Saul niet meer te antwoorden, zou ingaan?
Nee, het is maar al te duidelijk dat Saul hier kiest tegen God en bij de duivel te biecht gaat. Samuël heeft immers nooit anders gedaan dan Gods belang dienen. Wat had Saul dan van Samuel te verwachten, dat de Heere hem niet meer antwoord en dat Samuel dat dan wel zou doen?

En je gaat ook helemaal niet in op het argument dat de godzalige geesten in de macht zouden zijn van een duivels medium. Het is toch al te zot voor woorden om dat te veronderstellen.

[jas]

Ik blijf gewoon bij mn standpunt. De bijbel zegt dat het Samuel was, er wordt daar puur in de tekst niet aan getwijfeld, er wordt geen enkele ruimte gegeven om er geen Samuel in te zien. Simpel zat.

Die ruimte wordt wel degelijk gegeven als je zou lezen welke argumenten ik daarvoor al gegeven heb. Maar die wil je blijkbaar niet zien.

Wel, als het zo is als jij zegt, dan kan de hemel en de eeuwige rust me gestolen worden. Want dan kun je te pas en te onpas door één of ander medium opgeroepen worden.
Geef mijn portie dan maar aan fikkie.

[Invincible]

Volkomen onjuist. Ook de zielen van de heiligen uit het OT gingen na de dood meteen naar God. Groot voorbeeld daarvan is Henoch uit Gen. 5:24; "Henoch dan wandelde met God; en hij was niet meer; want God nam hem weg."
Maar ook Elia in 2 Kon. 2:11;
" En het gebeurde, als zij voortgingen, gaande en sprekende, ziet, zo was er een vurige wagen met vurige paarden, die tussen hen beiden scheiding maakten. Alzo voer Elia met een onweder ten hemel."

Er staat in Numeri 16:29> Indien deze zullen sterven, gelijk alle mensen sterven... Liegt de bijbel hier? Of kan de bijbel stellen dat alle mensen sterven, uitzonderingen daar gelaten? Zo kan ik ook na persoonlijk bijbelonderzoek stellen dat alle mensen voor Christus in het dodenrijk kwamen, uitzonderingen daar gelaten.
Henoch had een hogere bestemming: Metatron.
Elia had een latere [in tijd] bestemming [zo ook mogelijk Mozes]

En als iedereen in de Hemel was, waarom Henoch en Elia dan zo'n speciale opname geven als zij toch op dezelfde plek zouden komen als iedereen?

Nog even over Samuel dit:
Saul zegt tegen die geest: "God is van mij geweken, en antwoordt mij niet meer, noch door den dienst der profeten, noch door dromen; daarom heb ik u geroepen, dat gij mij te kennen geeft wat ik doen zal".

Samuël was een groot profeet en trouwe knecht des Heeren. Maar Saul geeft hier zelf toe dat de Heere hem op geen enkele wijze antwoordt, ook niet door de profeten. Denk je nou echt dat de geest van de godzalige Samuel zich dan zou lenen om tegen Gods kennelijk besluit van Saul niet meer te antwoorden, zou ingaan?

Wie zegt dat G.d had besloten niet meer tot Saul te spreken? Saul zegt alleen dat niemand die hij had benaderd hem wilde antwoorden betreft de G.ddelijke zaken. Samuel was daarom zijn laatste hoop. Menselijk gezien logisch.
Ik lees nix van een G.ddelijk besluit niet meer tot Saul te spreken.

En je gaat ook helemaal niet in op het argument dat de godzalige geesten in de macht zouden zijn van een duivels medium. Het is toch al te zot voor woorden om dat te veronderstellen.

Dat is idd het enige rare aan het hele gebeuren. Al vind ik 'in de macht van' lichtelijk overderven.

Die ruimte wordt wel degelijk gegeven als je zou lezen welke argumenten ik daarvoor al gegeven heb. Maar die wil je blijkbaar niet zien.

De pure tekst geeft geen reden om te twijfelen of het echt Samuel was. Menselijke logica geeft wel te denken, maar de tekst niet. Dus jah.. wat geeft de doorslag?

Wel, als het zo is als jij zegt, dan kan de hemel en de eeuwige rust me gestolen worden. Want dan kun je te pas en te onpas door één of ander medium opgeroepen worden.
Geef mijn portie dan maar aan fikkie.

Beetje uitkijken met wat je zegt Jas, je zou dr wel eens spijt van kunnen krijgen. En laten we wel wezen, hoeveel fans heb jij nou rondlopen die jou zouden willen spreken? tValt allemaal best mee.

Maak je niet druk.

Eric.

[Raido]

De pure tekst geeft geen reden om te twijfelen of het echt Samuel was. Menselijke logica geeft wel te denken, maar de tekst niet. Dus jah.. wat geeft de doorslag?

duh in de Bijbel staat ook dat de zon stil stond...

[yvonne]

Waar leid dit haar heen?
Ze kan kiezen,
Tussen leven en dood
Ze heeft geen keuze
Naar de mensen?
Of naar de geesten?
De keuze is niet moeilijk,
Zo verder leven heeft geen zin!
Ze dacht dat ze hun kon vertrouwen,
Ze was niet dood: niet dus!
Goede geesten, kwade geesten
Wat is dat voor gezeur?
Goede mensen, kwade mensen
Klopt toch ook niet?
Nog even en dan komt hij
Ze zwijgt en kijkt nog even om
Kijkt nog even naar de mensen
Glimlacht even naar de geesten
Dan loopt ze besluitloos door,
Kijkt opzij en gaat liggen
Sluit haar ogen
Wachtend op wat komen gaat.
Gegil, gekrijs, ze hoort het,
Ze voelt het,
Hij komt,
Hij is er bijna.
Even voelt ze een pijnscheut,
Dan een stem: kom!
Dan staat ze tussen de geesten,
Ze vertelt gelijk haar verhaal.
Eindelijk iets wat ze kan vertrouwen,
Eindelijk is ze blij, eindelijk is ze bevrijd!

[jas]

Volkomen onjuist. Ook de zielen van de heiligen uit het OT gingen na de dood meteen naar God. Groot voorbeeld daarvan is Henoch uit Gen. 5:24; "Henoch dan wandelde met God; en hij was niet meer; want God nam hem weg."
Maar ook Elia in 2 Kon. 2:11;
" En het gebeurde, als zij voortgingen, gaande en sprekende, ziet, zo was er een vurige wagen met vurige paarden, die tussen hen beiden scheiding maakten. Alzo voer Elia met een onweder ten hemel."

Er staat in Numeri 16:29> Indien deze zullen sterven, gelijk alle mensen sterven... Liegt de bijbel hier? Of kan de bijbel stellen dat alle mensen sterven, uitzonderingen daar gelaten? Zo kan ik ook na persoonlijk bijbelonderzoek stellen dat alle mensen voor Christus in het dodenrijk kwamen, uitzonderingen daar gelaten.
Henoch had een hogere bestemming: Metatron.
Elia had een latere [in tijd] bestemming [zo ook mogelijk Mozes]

En als iedereen in de Hemel was, waarom Henoch en Elia dan zo'n speciale opname geven als zij toch op dezelfde plek zouden komen als iedereen?

Alle mensen sterven, dat is zeker. Dat zegt niets over waar de ziel naar toe gaat.
Toen Stefanus gestenigd werd riep hij "Heere Jezus, ontvang mijn geest". Hand. 7:59;" En zij stenigden Stefanus, aanroepende en zeggende: Heere Jezus, ontvang mijn geest."
De geest van de gelovigen gaat dus naar de Heere Jezus en geen duivel die hem daar nog weg zal krijgen.

Nog even over Samuel dit:
Saul zegt tegen die geest: "God is van mij geweken, en antwoordt mij niet meer, noch door den dienst der profeten, noch door dromen; daarom heb ik u geroepen, dat gij mij te kennen geeft wat ik doen zal".

Samuël was een groot profeet en trouwe knecht des Heeren. Maar Saul geeft hier zelf toe dat de Heere hem op geen enkele wijze antwoordt, ook niet door de profeten. Denk je nou echt dat de geest van de godzalige Samuel zich dan zou lenen om tegen Gods kennelijk besluit van Saul niet meer te antwoorden, zou ingaan?

Wie zegt dat G.d had besloten niet meer tot Saul te spreken? Saul zegt alleen dat niemand die hij had benaderd hem wilde antwoorden betreft de G.ddelijke zaken. Samuel was daarom zijn laatste hoop. Menselijk gezien logisch.
Ik lees nix van een G.ddelijk besluit niet meer tot Saul te spreken.

1 Sam.28:5-6; "Toen Saul het leger der Filistijnen zag, zo vreesde hij, en zijn hart beefde zeer. En Saul vraagde den Heere; maar de Heere antwoordde hem niet: noch door dromen, noch door de urim, noch door de profeten".

En je gaat ook helemaal niet in op het argument dat de godzalige geesten in de macht zouden zijn van een duivels medium. Het is toch al te zot voor woorden om dat te veronderstellen.

Dat is idd het enige rare aan het hele gebeuren. Al vind ik 'in de macht van' lichtelijk overderven.

Het is niet raar. Het is raar m.b.t. jouw gedachtengang. Daarom is het ook krom wat je zegt. In mijn visie is het logisch dat het niet kan.

Die ruimte wordt wel degelijk gegeven als je zou lezen welke argumenten ik daarvoor al gegeven heb. Maar die wil je blijkbaar niet zien.

De pure tekst geeft geen reden om te twijfelen of het echt Samuel was. Menselijke logica geeft wel te denken, maar de tekst niet. Dus jah.. wat geeft de doorslag?

Als je de context leest blijkt daaruit duidelijk dat dit Samuel niet geweest kan zijn. Saul krijgt geen antwoord meer van God en wend zich NB tot een waarzegster, een duivelskunstenares. En wat verwacht je dan van zo iemand? Dat die een ware overleden profeet des Heeren uit de hemel naar beneden kan halen? Schei toch uit met die onzin.
Samuel zou ook zeker een ander advies aan Saul hebben gegeven. Hij zou hem niet tot wanhoop hebben gedreven, maar er juist op hebben aangedrongen om zonder ophouden zijn heil bij God te zoeken in ware verootmoediging des harten.

Wel, als het zo is als jij zegt, dan kan de hemel en de eeuwige rust me gestolen worden. Want dan kun je te pas en te onpas door één of ander medium opgeroepen worden.
Geef mijn portie dan maar aan fikkie.

Beetje uitkijken met wat je zegt Jas, je zou dr wel eens spijt van kunnen krijgen. En laten we wel wezen, hoeveel fans heb jij nou rondlopen die jou zouden willen spreken? tValt allemaal best mee.

Nee ik meen dat 100%. In zo'n hemel weiger ik te geloven. Jij brengt door je theorie de onzekerheid die a.g.v. de zonde ons deel is op aarde, over naar de hemel. Ik weiger dat aan te nemen.
En wat je laatste opmerking betreft; daar lig ik al helemaal niet wakker van. Lekker rustig.

[Invincible]

De pure tekst geeft geen reden om te twijfelen of het echt Samuel was. Menselijke logica geeft wel te denken, maar de tekst niet. Dus jah.. wat geeft de doorslag?

duh in de Bijbel staat ook dat de zon stil stond...

Idd. Stil tov Gibeon. Twijfel ik niet aan.

Alle mensen sterven, dat is zeker.

Muv Henoch en Elia dan.
Toch?

De geest van de gelovigen gaat dus naar de Heere Jezus en geen duivel die hem daar nog weg zal krijgen.

Dit klopt naar mijn overtuiging sinds 30 naChr. Daarvoor kwamen de gelovigen, net als de arme Lazarus, in het dodenrijk, de zogenoemde schoot van Abraham. Ook daar had de duivel geen macht iemand weg te krijgen.
Nogmaals: mi had satan geen enkele rol in deze geschiedenis van Samuel en Saul. Nop. Nada. Njet.

Ik lees nix van een G.ddelijk besluit niet meer tot Saul te spreken.

1 Sam.28:5-6; "Toen Saul het leger der Filistijnen zag, zo vreesde hij, en zijn hart beefde zeer. En Saul vraagde den Heere; maar de Heere antwoordde hem niet: noch door dromen, noch door de urim, noch door de profeten".

Als G.d niet antwoord, wil dat niet zeggen dat Hij een besluit heeft genomen helemaal niet meer te antwoorden. Soms laat Hij op Zich wachten, soms laat Hij Zich verbidden, soms worden de boodschappende engelen opgehouden.

Dat die een ware overleden profeet des Heeren uit de hemel naar beneden kan halen?

Geen Hemel maar dodenrijk. Wat zich zoals bekend onder de aarde bevind, geheel in overeenstemming met het feit dat Samuel uit de aarde opsteeg.
Sinds de overwinning van Yeshua heeft Hij de sleutels van dat dodenrijk [Openb 1:18]. Daarvoor niet.

Samuel zou ook zeker een ander advies aan Saul hebben gegeven. Hij zou hem niet tot wanhoop hebben gedreven, maar er juist op hebben aangedrongen om zonder ophouden zijn heil bij God te zoeken in ware verootmoediging des harten.

Niet iedere profetie bevat hoop. Bijv 2 Kon 20:1, 2 Kon 1:3-17 etc.

Nee ik meen dat 100%. In zo'n hemel weiger ik te geloven. Jij brengt door je theorie de onzekerheid die a.g.v. de zonde ons deel is op aarde, over naar de hemel. Ik weiger dat aan te nemen.

Was maar een geintje.
Maar jij gelooft dus dat doden niet op te roepen zijn, en als er dan al verschijningen zijn, dit demonen zijn, dan wel satan zelf?