geesten?

[elbert]

Ja mooie gelijkenis is dat door Jezus, maar het is niet een afbeelding van de Hel.. je kunt niet uit de Hel naar de Hemel praten

Wat bedoel je in dit verband met de hel? Hades of gehenna?
En als het niet een afbeelding van de hel is, wat is het dan wel?
En waarom is het niet mogelijk om uit de hel c.q. dodenrijk naar de hemel te praten?

[Zareb]

Hoe leg je Lukas 16:19-31 dan uit waarin verteld wordt over de rijke man en de arme Lazarus. De rijke man sloeg zijn ogen op in de hel (in het Grieks staat er hades, wat je ook kunt vertalen met dodenrijk), terwijl van Lazarus gezegd wordt dat hij door de engelen in Abrahams schoot gebracht werd. Zowel de rijke man als de arme Lazarus waren bij hun volle verstand, maar wel op verschillende plaatsen (gescheiden door een onoverbrugbare kloof), waarbij men wel met elkaar kon spreken, hoewel de afstand groot was (vers 23).

Je kunt deze vertelling niet letterlijk nemen. Het is eigenlijk een "gelijkenis" of beschrijving net zoals die van bv de verloren zoon.
Ik citeer maar weer uit Henry, want die pak ik er altijd bij als ik er niet uitkom.
"Deze gelijkenis is niet als de andere gelijkenissen van Christus, waarin geestelijke zaken worden voorgesteld door wereldse zaken, zoals de zaaier en zijn zaad. Maar hier worden de geestelijke zaken zelf voorgesteld in een vertelling of beschrijving van de verschillende staat van goed en kwaad in deze en de toekomende wereld.

In Openbaringen 20:14 wordt trouwens verteld dat de dood en de hel (ook hades!) geworpen worden in de poel des vuurs, dat is de tweede dood.

Tweede dood zou kunnen impliceren dat er een eerste dood is en dat er tussen die twee een "wachtruimte" is.

Vergelijk dit eens met Markus 9:43. Daar wordt ook over de hel gesproken, maar hier staat in het Grieks een ander woord, nl. "geena", oftewel Gehenna.
En hier wordt verteld dat de worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust (een verwijzing naar Jes. 66:24). Dit is dus definitief en volgens mij dus een verwijzing naar de tweede dood, zoals beschreven in Openb. 20:14.

Of is het gewoon een uitdrukking de noodzaak de zonde weg te doen. Zoals in de voorgaande verzen staat beschreven. Of zoals weer Henry zegt: "De verwijtingen en vermaningen van het geweten van een zondaar worden voorgesteld als een worm die niet sterft".
Dat is volgens mij de overtuiging van zonden die zo aan een mens knaagt als een worm die niet dood gaat.
"De toorn van God bezwaart het schuldige en onreine geweten en is het vuur dat niet uitgeblust wordt."
het gaat hier dan meer over de beschrijving van een zondaar in zijn of haar onbekeerde staat, dan dat je dat zomaar kan toepassen op andere zaken.

[elbert]

Hoe leg je Lukas 16:19-31 dan uit waarin verteld wordt over de rijke man en de arme Lazarus. De rijke man sloeg zijn ogen op in de hel (in het Grieks staat er hades, wat je ook kunt vertalen met dodenrijk), terwijl van Lazarus gezegd wordt dat hij door de engelen in Abrahams schoot gebracht werd. Zowel de rijke man als de arme Lazarus waren bij hun volle verstand, maar wel op verschillende plaatsen (gescheiden door een onoverbrugbare kloof), waarbij men wel met elkaar kon spreken, hoewel de afstand groot was (vers 23).

Je kunt deze vertelling niet letterlijk nemen. Het is eigenlijk een "gelijkenis" of beschrijving net zoals die van bv de verloren zoon.
Ik citeer maar weer uit Henry, want die pak ik er altijd bij als ik er niet uitkom.
"Deze gelijkenis is niet als de andere gelijkenissen van Christus, waarin geestelijke zaken worden voorgesteld door wereldse zaken, zoals de zaaier en zijn zaad. Maar hier worden de geestelijke zaken zelf voorgesteld in een vertelling of beschrijving van de verschillende staat van goed en kwaad in deze en de toekomende wereld.

Je zegt eigenlijk iets anders dan wat Henry zegt volgens mij.
Ik neem deze vertelling (want dat is het in elk geval) niet letterlijk voor wat betreft de twee hoofdpersonen (de rijke man en de arme Lazarus). Dat zijn geen aanwijsbare personen in de geschiedenis.
Abraham en de engelen echter zijn wel reele aanwijsbare personen in de geschiedenis, dus die hebben we letterlijk te nemen.
En dat hel en hemel realiteit zijn leert de Bijbel ons ook.
Deze vertelling gaat dus over twee fictieve personen in een geestelijke werkelijkheid van hel c.q. dodenrijk en hemel.

In Openbaringen 20:14 wordt trouwens verteld dat de dood en de hel (ook hades!) geworpen worden in de poel des vuurs, dat is de tweede dood.

Tweede dood zou kunnen impliceren dat er een eerste dood is en dat er tussen die twee een "wachtruimte" is.

Het woord wachtruimte zou ik in die zin niet in de mond willen nemen, maar wel dat het dodenrijk (hades) helse pijnen kent, die definitief zullen zijn na het laatste oordeel (poel des vuurs, gehenna). Hiermee bedoel ik dus niet een soort van vagevuur, zoals de rooms-katholieken bedoelen, waar je na een tijdje uit kunt ontkomen, en ook niet een soort van zieleslaap (want na de dood ligt alles vast), maar een definitief verblijf in het dodenrijk voor het laatste oordeel. Dus na de dood ligt alles vast, maar is nog niet alles voltrokken.

Vergelijk dit eens met Markus 9:43. Daar wordt ook over de hel gesproken, maar hier staat in het Grieks een ander woord, nl. "geena", oftewel Gehenna.
En hier wordt verteld dat de worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust (een verwijzing naar Jes. 66:24). Dit is dus definitief en volgens mij dus een verwijzing naar de tweede dood, zoals beschreven in Openb. 20:14.

Of is het gewoon een uitdrukking de noodzaak de zonde weg te doen. Zoals in de voorgaande verzen staat beschreven. Of zoals weer Henry zegt: "De verwijtingen en vermaningen van het geweten van een zondaar worden voorgesteld als een worm die niet sterft".
Dat is volgens mij de overtuiging van zonden die zo aan een mens knaagt als een worm die niet dood gaat.
"De toorn van God bezwaart het schuldige en onreine geweten en is het vuur dat niet uitgeblust wordt."
het gaat hier dan meer over de beschrijving van een zondaar in zijn of haar onbekeerde staat, dan dat je dat zomaar kan toepassen op andere zaken.

Dat dit bedoeld wordt om ons van zonden te overtuigen en om ons van de zonden te weerhouden is uit het gedeelte in Marcus 9 wel duidelijk. Maar als dit niet gebeurt en men geen Borg voor de zonden heeft, dan hebben we mijns inziens wel met de realiteit van het definitieve oordeel te maken. En daar is dit gedeelte ook een beschrijving van.

[Raido]

Hades staat voor dodenrijk lees ik hier en op internet. Gehenna komt van Ge-Hinnom wat het dal van Hinnom is, deze nauwe vallei is de plaats waar sinds Achaz kinderen aan de Moloch verbrand werden. Na de tijd van Josia werd het de plaats waar de lichamen van misdadigers, de karkassen van dieren en allerlei afval werd gedeponeerd en verbrand. Ofwel in mijn ogen de poel van vuur en sulfer, de hel in het hiernamaals.

Hoe of wat daar staat weet ik eigenlijk niet.

http://users.telenet.be/vrijechristenen ... azarus.htm

[elbert]

Tja, die vrije christenen in Belgie geloven dus helemaal niet dat er een hel is.
En er zijn nog wel meer dingen op die site waar ik het niet mee eens ben (vraagtekens bij de Drieeenheid, sympathie voor de remonstrantie enz)..

[Zareb]

Je zegt eigenlijk iets anders dan wat Henry zegt volgens mij.
Ik neem deze vertelling (want dat is het in elk geval) niet letterlijk voor wat betreft de twee hoofdpersonen (de rijke man en de arme Lazarus). Dat zijn geen aanwijsbare personen in de geschiedenis.
Abraham en de engelen echter zijn wel reele aanwijsbare personen in de geschiedenis, dus die hebben we letterlijk te nemen.
En dat hel en hemel realiteit zijn leert de Bijbel ons ook.
Deze vertelling gaat dus over twee fictieve personen in een geestelijke werkelijkheid van hel c.q. dodenrijk en hemel.

ik citterde letterlijk uit "Matthew Henry's verklaring van het oude en nieuwe testament, uitgave de banier 1991

Het woord wachtruimte zou ik in die zin niet in de mond willen nemen, maar wel dat het dodenrijk (hades) helse pijnen kent, die definitief zullen zijn na het laatste oordeel (poel des vuurs, gehenna). Hiermee bedoel ik dus niet een soort van vagevuur, zoals de rooms-katholieken bedoelen, waar je na een tijdje uit kunt ontkomen, maar een definitief verblijf in het dodenrijk voor het laatste oordeel. Dus na de dood ligt alles vast, maar is nog niet alles voltrokken.

Als dat zo is dan zou dat dodenrijk dus ook voor gelovigen helse pijnen kennen. Of begrijp ik je niet goed?

Dat dit bedoeld wordt om ons van zonden te overtuigen en om ons van de zonden te weerhouden is uit het gedeelte in Marcus 9 wel duidelijk. Maar als dit niet gebeurt en men geen Borg voor de zonden heeft, dan hebben we mijns inziens wel met de realiteit van het definitieve oordeel te maken. En daar is dit gedeelte ook een beschrijving van.

Is het nodig om teksten direct maar op allerlei andere sitauties te betrekken, of zeggen ze in het verband waarin ze bedoeld zijn, al niet meer dan genoeg?

[yvonne]

hmm

[jas]

Maar je kunt de toestand van deze opgewekte mensen niet vergelijken met de mensen die wel gestorven zijn.

Doe je dan geen onrecht aan het wonder?

Ik sluit me geheel bij Henry aan.

OK, goeie zaak, maar goed, blijft wel jouw zin staan over het niet kunnen vergelijken van.

Je begrijpt me idd verkeerd. Je kunt het niet vergelijken in die zin, dat degenen die niet opgewekt zijn dus echt overleden zijn en waarbij de scheiding van ziel en lichaam dus per definitie een feit is. Het is een andere situatie. Zoiets als mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad. Het is nooit te controleren of hun ervaringen stroken met die van iemand die echt dood is gegaan omdat die dat niet kan navertellen. Zo bedoelde ik het woord vergelijken.

[Raido]

hmm

[elbert]

Je zegt eigenlijk iets anders dan wat Henry zegt volgens mij.
Ik neem deze vertelling (want dat is het in elk geval) niet letterlijk voor wat betreft de twee hoofdpersonen (de rijke man en de arme Lazarus). Dat zijn geen aanwijsbare personen in de geschiedenis.
Abraham en de engelen echter zijn wel reele aanwijsbare personen in de geschiedenis, dus die hebben we letterlijk te nemen.
En dat hel en hemel realiteit zijn leert de Bijbel ons ook.
Deze vertelling gaat dus over twee fictieve personen in een geestelijke werkelijkheid van hel c.q. dodenrijk en hemel.

ik citterde letterlijk uit "Matthew Henry's verklaring van het oude en nieuwe testament, uitgave de banier 1991

Het is idd niet helemaal duidelijk waar hij op doelt, maar Henry zegt in elk geval het volgende:

"Deze gelijkenis is niet als de andere gelijkenissen van Christus, waarin geestelijke zaken worden voorgesteld door wereldse zaken, zoals de zaaier en zijn zaad. Maar hier worden de geestelijke zaken zelf voorgesteld in een vertelling of beschrijving van de verschillende staat van goed en kwaad in deze en de toekomende wereld.

Aan de ene kant zegt hij dat het een gelijkenis is, aan de andere kant heeft hij het over een vertelling of beschrijving van de verschillende staat van goed en kwaad in deze en de toekomende wereld. Een beschrijving zou ik wel degelijk letterlijk opvatten. Je kunt volgens mij iets alleen niet-letterlijk opvatten als je daarnaast een referentiekader hebt waaraan de niet-letterlijke vertelling zou kunnen refereren. Dat referentiekader hebben wij niet (omdat we nog niet in de hemel of de hel zijn geweest) en alleen al daarom lijkt het me voor de hand liggen om de bepalende elementen in deze vertelling als letterlijk op te vatten.

Het woord wachtruimte zou ik in die zin niet in de mond willen nemen, maar wel dat het dodenrijk (hades) helse pijnen kent, die definitief zullen zijn na het laatste oordeel (poel des vuurs, gehenna). Hiermee bedoel ik dus niet een soort van vagevuur, zoals de rooms-katholieken bedoelen, waar je na een tijdje uit kunt ontkomen, maar een definitief verblijf in het dodenrijk voor het laatste oordeel. Dus na de dood ligt alles vast, maar is nog niet alles voltrokken.

Als dat zo is dan zou dat dodenrijk dus ook voor gelovigen helse pijnen kennen. Of begrijp ik je niet goed?

Je begrijpt me niet goed.
Lazarus wordt gedragen in Abrahams schoot en hij lijdt geen pijn. Daaruit concludeer ik dat de gelovigen (en Abraham is de vader van alle gelovigen) dat ook niet hebben. Sterker nog, ik geloof dat de gelovigen direkt naar het paradijs gaan na hun dood (Luk. 23:43).

Dat dit bedoeld wordt om ons van zonden te overtuigen en om ons van de zonden te weerhouden is uit het gedeelte in Marcus 9 wel duidelijk. Maar als dit niet gebeurt en men geen Borg voor de zonden heeft, dan hebben we mijns inziens wel met de realiteit van het definitieve oordeel te maken. En daar is dit gedeelte ook een beschrijving van.

Is het nodig om teksten direct maar op allerlei andere sitauties te betrekken, of zeggen ze in het verband waarin ze bedoeld zijn, al niet meer dan genoeg?

Dat doen ze inderdaad, maar daar zit volgens mij ook de realiteit van het oordeel in (er wordt hier dermate uitgebreid over de hel gesproken als straf, dat we toch moeilijk aan die conclusie kunnen ontkomen).

[Zareb]

Aan de ene kant zegt hij dat het een gelijkenis is, aan de andere kant heeft hij het over een vertelling of beschrijving van de verschillende staat van goed en kwaad in deze en de toekomende wereld. Een beschrijving zou ik wel degelijk letterlijk opvatten. Je kunt volgens mij iets alleen niet-letterlijk opvatten als je daarnaast een referentiekader hebt waaraan de niet-letterlijke vertelling zou kunnen refereren. Dat referentiekader hebben wij niet (omdat we nog niet in de hemel of de hel zijn geweest) en alleen al daarom lijkt het me voor de hand liggen om de bepalende elementen in deze vertelling als letterlijk op te vatten.

Ik zou liever toch voor de lijn van Henry willen kiezen. Als je dit namelijk letterlijk gaat opvatten, dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat er communicatie mogelijk is tussen de Hemel en de Hel. Alsof er (met eerbied gesproken) ramen in de Hemel zouden zitten waardoor de gelovigen zouden kunnen kijken naar de ongelovigen in de Hel.
Dat wil er bij mij niet in, volgens mij zal alle aandacht gericht zijn op God.

De betekenis van de vertelling, of wat dan ook, is zoals hij er daar staat en in eerste instantie bedoeld is al zo duidelijk en indringend dat ik niet zoveel noodzaak zie om dit in allerlei lijnen verder te trekken. Inderdaad word er over de hel als straf gesproken. Want daarop is die vertelling toch gebaseerd.

Je begrijpt me niet goed.
Lazarus wordt gedragen in Abrahams schoot en hij lijdt geen pijn. Daaruit concludeer ik dat de gelovigen (en Abraham is de vader van alle gelovigen) dat ook niet hebben. Sterker nog, ik geloof dat de gelovigen direkt naar het paradijs gaan na hun dood (Luk. 23:43).

Dat gedragen worden zie ik dus in de figuurlijke uitdrukking van deze vertelling en niet als een feitelijk fysiek gegeven.

Je denkt nu aan: ’Heden zult gij’

Maar moet je dat “heden” dan bekijken vanuit onze visie ls “toeschouwer”, of als de beleving van de betrokkene? Eerder gaf ik aan dat ik geloof in een dodenrijk, waarin de zielen van de overledenen wachten. Een periode die ik zie als een van het totale Niets. Stel dat je bv een black-out hebt. Er is dan sprake van herinnering tot het moment van de black-out en weer na die black-out. Daartussen is een periode van “niets”. Je weet er niets van. Of het nu een uur of een week heeft geduurd, voor jou gaat het leven gewoon weer door op het moment dat die black-out is afgelopen. Hoe veel tijd er tussen gezeten heeft weet je niet.

Daarom is die periode eigenlijk ook niet zo belangrijk.

Wel, de Bijbel spreekt dat de graven zullen opengaan, dat God, de lichamen van de gestorven uit het stof zal opwekken. Opdat moment keert de ziel terug in lichaam om geoordeeld te worden. Zal die moordenaar geen verantwoording moeten afleggen voor God de Vader? Ik denk het wel degelijk, maar hij heeft wel de machtigste pleitgrond naast zich staan, namelijk de belofte van Jezus. Het lichaam van die moordenaar zal waarschijnlijk nog dagen lang aan dat kruis gehangen hebben, verscheurd door vogels e.d. Maar ook dat lichaam zal opgewekt worden op de jongste dag.

Ik denk dat juist in die opwekking een begin is van de enorme triomf waarmee God op aarde zal terugkeren. Het is toch niet voor te stellen dat alle overleden mensen weer op zullen staan. De ruimte op aarde zou wel eens te klein kunnen zijn. Maar toch zal het gebeuren. Miljoenen mensen zulen zich proberen te verstoppen maar ook miljoenen zullen Hem daarom eer bewijzen. Wat zal dat ontzettend indrukwekkend zijn, zo komt God aan Zijn eer.

Als de zielen van de gelovigen feitelijk direct naar de hemel gaan, dan zou die opstanding van hun stoffelijk lichaam toch niet meer nodig zijn? Dan behoeven de graven toch niet meer open?

[Invincible]

Voor wie het interessant vind, hier mijn mening betreft hoe het ongeveer zit met het dodenrijk enzo. Het 1000jarig Rijk en opname ed heb ik eruit geknipt.
De gelijkenis van de rijke man en arme Lazarus speelt zich dus af in het dodenrijk, ben ik redelijk zeker van. Lazarus zat mi niet in de Hemel op dat moment, het was tenslotte nog voor de overwinning van Yeshua.
Het idee van dodenrijk wordt duidelijker beschreven in Henoch 22. Let op de overeenkomst van de bron van water in vers 9 en het verzoek van de rijke man in de gelijkenis om de vinger in het water te dopen en hem een druppel te geven. Puzzel past precies.

[joepie]

Hoe zou je anders weer op de nieuwe aarde kunnen leven?
Nu gaat je ziel naar de hemel om later weer verenigd te worden met het lichaam, alleen is het dan een verheerlijkt lichaam, om voor eeuwig te leven met God op de nieuwe aarde.

[Raido]

De arme Lazarus bestond niet eens, dat was een gelijkenis, het boek Henoch is niet voor niets een apocrief boek.

[Invincible]

De arme Lazarus bestond niet eens, dat was een gelijkenis

Dusch?

het boek Henoch is niet voor niets een apocrief boek.

Maar waarom weet ik nog steeds niet. Het wil iig niet zeggen dat het daarom allemaal onzin is wat er in staat. Het klopt allemaal TE mooi.