Ingeboren Godsbesef?

[surfer]

Vergeet niet de schuld die er ligt bij ouders die het woord wel hebben geweten maar het niet hebben gevolgd, of andere wegen zijn gegaan.

'de kinderen zullen niet om de zonden van hun ouders sterven'

Iedere vorm van afkeer van het kwade en toewending naar het goede (de intentie en pogingen daartoe) is aangenaam in God's ogen, en m.i. tevens de kern van wat wij 'bekering' noemen. Het gaat om een basale verandering van levensinstelling.

Ik hoorde onlangs nog iemand lezen uit Ezechiel 33, waarin staat (ik formuleer het even uit de vrije hand) dat een goddeloze, die zich afkeert van zijn boze werken, en het gedane onrecht hersteld, door God aangenomen zal worden.

[Night]

Hoi Night,

Dat is waar, maar houdt dat dan in dat kinderen verantwoordelijk gehouden worden voor de daden van hun ouders? In de bijbel lijkt dat soms inderdaad het geval te zijn, maar andere keren wordt deze gedachte juist sterk veroordeeld. Ik geloof echter niet dat we het vandaag de dag nog rechtvaardig vinden dat mensen gestraft worden om de daden van hun (voor)ouders of wel?

Groet,
Klaas

De vraag is natuurlijk ook niet of wij dat wel willen accepteren of niet, maar of het zo is.

Ikzelf ben er nog niet uit, of laat ik het zo zeggen, niet over uitgedacht.
Wel geloof ik dat je zonder het soms te weten zonde doet, waarvan de uitwerking voor anderen ook in het nadeel kan zijn. Zijn wij daar dan verantwoordelijk voor? Ik geloof het wel.
Hetzelfde moeilijke punt is dan ook het gebeuren rondom de kruisiging..."zijn bloed kome over ons en onze kinderen.." Het nageslacht had er niet voor gekozen....was dat dan wel rechtvaardig?

Een ander voorbeeld....Adam en Eva begingen een zonde....is het dan rechtvaardig dat wij daar ook nog de "lasten" van dragen? In wezen is deze denkwijze daar ook op van toepassing..

[Elsa]

Night, die kant wilde ik niet op , maar ik ben het wel helemaal met je eens. Ik las pas een preek van John Owen over de wateren die uit het heiligdom vloeien. (Ezechiël) Die zegt ook ongeveer wat jij bedoelt.

Oké, het beloofde antwoord.
Klaas zegt:
In feite is het dus heel simpel. Alleen die mensen die het evangelie horen en tot geloof komen zullen zalig worden.
Ja, zo simpel is het. Dat is ook Bijbels. Zonder geloof is er geen zaligheid. Hebr. 11: 6: Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Rom. 10: 17: Zo is dan het geloof uit gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

Klaas: Iedereen die het evangelie niet te horen heeft gekregen, heeft gewoon domme pech gehad.
Het 'ingeboren Godsbesef' heeft enkel tot doel er voor te zorgen dat een mens zich niet kan 'verontschuldigen'. Blijkbaar is er anders niet voldoende grond om zo iemand te verdoemen.
Nee! 'Domme Pech' beschuldigt God van willekeur!
Het ingeboren Godsbesef is een genade die ons overgebleven is na de zondeval! Calvijn zegt hiervan in zijn Institutie (Verkorte weergave, Dr. B. Wielenga, hfdst.5.1, blz. 7) Dewijl het doel van het zalig leven gelegen is in de kennisse Gods, zoo heeft God, opdat de toegang tot de gelukzaligheid voor niemand gesloten zou zijn, niet alleen dit zaad der religie (ingeboren Godsbesef, E) in de harten der mensen gegeven, maar ook Zichzelven in het ganse bouwwerk der wereld zo geopenbaard, dat de mensen hun ogen niet kunnen openen of zij worden gedwongen Hem te aanschouwen.
Dit besef zal niemand verdoemen.

In Adam staan wij allemaal schuldig voor God en "God zal de schuldige geenszins onschuldig houden."Van de erfzonde zegt Luther: De erfzonde leeft en doet alle zonden.

Klaas: Ik kan zo'n standpunt moeilijk rijmen met een liefdevolle en rechtvaardige God. Ik weet het, ik ben maar een mens, mijn blikveld is beperkt .....
Wij mogen God niet meten naar onze maatstaven. Wij zullen gemeten worden naar de Zijne!
Calvijn zegt hierover (institutie, zie boven, hfdst.6.9, blz. 9) Wij moeten echter wel opmerken, dat de kennis van God niet bestaat in ijdele bespiegeling der hersenen, maar dat zij wortelschieten moet in de harten. De deugden Gods leren wij kennen uit hare kracht, die wij in ons gevoelen en uit de weldaden, die wij ontvangen. Wij mogen niet met vermetele nieuwsgierigheid het wezen Gods naspeuren. Gods wezen moet eerder aangebeden, dan angstvallig onderzocht worden. (....)
Zo leert Augustinus, dat wij, aangezien wij God niet kunnen begrijpen, en als het ware onder Zijn grootheid zouden bezwijken, temeer naar zijn werken behoren te zien, opdat wij door Zijn goedheid vervrolijkt mogen worden.

Klaas: Heb jij het daar nooit moeilijk mee?
Wie niet? Heb jij nooit gedacht, als kind al: "Als IK Adam was geweest..........."
Een heel verhelderend boekje over dit spanningsveld is "Een leidsman tot Christus, van Salomo Stoddart (ISBN 90 331 0580 2)" Tijdens het lezen van dit boek werd veel mij duidelijk. Het spanningsveld wordt niet uit de weg gegaan, maar heel helder verwoord.

[Elsa]

Sorry: weer zo'n lang antwoord.
Jammer dat je op het forum niet wordt bevorderd naar het aantal regels (zoals in de stats) !

[Klaas]

Hoi Night,

Ik denk dat we hier een duidelijk onderscheid moeten maken tussen de gevolgen van een daad en de verantwoordelijkheid voor die daad. Als iemand wetend of onwtend zondigt dan heeft die daad gevolgen. Kenmerk van zondigen is dat die gevolgen over het algemeen negatief zijn. Die gevolgen draagt een ieder die met die daad te maken heeft. De vernatwoordelijkheid wordt echter alleen gedragen door degene die de daad pleegde. Hij is ook de enige die gestraft kan worden voor zijn daden. Straf en verantwoordelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Voorbeeldje: een meisje dat door haar vader misbruikt wordt heeft heel direct te maken met de gevolgen van de daden van haar vader. toch zal niemand haar verantwoordelijk houden voor de daden van haar vader. Dat gaat in tegen alles wat wij rechtvaardig vinden. Moeten wij dat besef dan maar naast ons neerleggen als het over God gaat. Mag God wel het kind aansprakelijk stellen voor de daden van haar vader?

Wat betreft Adam en Eva geloof ik dan ook niet dat God ons verantwoordeijk houdt voor hun daden. Wij worden verantwoordelijk gehouden voor onze eigen daden (en die veranwtoordelijkheid is groot zat), maar we delen we in de gevolgen van hun overtreding.

Groet,
Klaas

[Klaas]

Hoi Elsa,

Jij: Ja, zo simpel is het. Dat is ook Bijbels. Zonder geloof is er geen zaligheid. Hebr. 11: 6: Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Rom. 10: 17: Zo is dan het geloof uit gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

Ik weet het allemaal Elsa. Maar als het geloof uit het gehoor is en het gehoor door het woord van God, dan is dat geloof dus onbereikbaar voor een hele grote groep mensen. Lijkt mij oneerlijk, maar wie ben ik?

Jij: Nee! 'Domme Pech' beschuldigt God van willekeur!

Ik heb het idee dat jouw ideeën God eerder van willekeur beschuldigen dan die van mij. Jij zet het er niet bij maar de conclusies is onontkoombaar.

Jij: Het ingeboren Godsbesef is een genade die ons overgebleven is na de zondeval! Calvijn zegt hiervan in zijn Institutie (...) Dit besef zal niemand verdoemen.

Als je Romeinen 2 (m.n. vs. 12) leest dan zie je dat Paulus betoogt dat niemand gered wordt door zijn ingeboren Godsbesef.

Jij: maar ook Zichzelven in het ganse bouwwerk der wereld zo geopenbaard, dat de mensen hun ogen niet kunnen openen of zij worden gedwongen Hem te aanschouwen.

Toch zijn er mensen die Hem niet in de schepping ontdekken. Wil je werkelijk beweren dat deze mensen liegen als ze dat beweren? Ik geloof dat er een klimaat geschapen is waardoor het uitermate moeilijk is God te ontwaren in de schepping. Dat kun je de scheppers van dat klimaat aanrekenen maar toch niet de mensen die daarin geboren worden?

Jij: In Adam staan wij allemaal schuldig voor God en "God zal de schuldige geenszins onschuldig houden."Van de erfzonde zegt Luther: De erfzonde leeft en doet alle zonden.

Zoals ik al tegen Night zei: ik geloof niet dat God ons verantwoordelijk houdt voor de daden van onze voorouders. Dat gaat in tegen alles wat wij rechtvaardig noemen en ik ben niet van plan dat zomaar opzij te zetten.

Jij: Wij mogen God niet meten naar onze maatstaven. Wij zullen gemeten worden naar de Zijne!

Maar mogen wij God ook niet meten naar Zijn maatstaven? Als Hij zegt dat Hij wil dat niemand verloren gaat legt dat nogal wat gewicht in de schaal nietwaar? God zegt zelf ergen dat we Hem moeten beproeven. Duidelijke taal toch?

Natuurlijk blijft er altijd het besef dat Gods grootheid ons vele malen te boven gaat. Maar dat betekent toch niet dat we niets over Hem kunnen zeggen?

Jij: Wie niet? Heb jij nooit gedacht, als kind al: "Als IK Adam was geweest..........."

Het gaat mij niet zozeer om Adam. Ik moet meer denken aan bv die kinderen die in Afrika omkomen door de honger of door AIDS en die nog nooit van God gehoord hebben. Ik heb er moeite mee om te zeggen dat zulke mensen (en dan niet alleen kinderen) onherroepelijk naar de hel gaan. Als je daar geen moeite mee hebt, heb je volgens mij nog nooit begrepen wat het betekent om voor eeuwig verloren te gaan.

Groet,
Klaas

[surfer]

De kern van zonde is m.i. het ingaan tegen geestelijke 'verlichting'. Voor zover ik weet kunnen onwetende mensen niet zondigen. De zonden die ze doen zijn een gevolg van de zondeval. Zonde is pas mogelijk als iemand beter weet en er voor kiest om toch het kwade te doen. Zoals Adam en Eva in het paradijs er bewust voor kozen om tegen God's wil in te gaan.
God roept mensen op om de zonde a) onder ogen te zien en b) na te laten. Uiteindelijk wil God dat we terugkeren naar onze uitgangspositie, nl. hoe we geschapen zijn. Uit vrije wil. En die (vernieuwde) vrije wil, het vermogen om weer te kiezen, is het gevolg van Christus' offer.

Ik geloof dan ook absoluut niet dat mensen verloren gaan alleen omdat ze geboren zijn in een zondige wereld uit zondige ouders. Zoiets druist alleen al tegen ons gevoel van rechtvaardigheid in, en zouden wij rechtvaardiger zijn dan God?

Alleen mensen die actief tegen God kiezen gaan verloren.
De verlorenheid bestaat fundamenteel hieruit, dat wanneer mensen tegen God's liefde en tegen het licht zondigen, zichzelf zullen verliezen (of nooit zullen vinden). De toestand van verlorenheid is een voortdurende vernieuwing van deze keuze en de onwil om hier verandering in aan te brengen.

Iemand die hier verhelderende dingen over geschreven heeft is de Schotse dominee George McDonald (www.george-macdonald.com). Zijn ideen zijn verder uitgewerkt door C.S. Lewis.

Nog iets: hoe zou God mensen verloren kunnen laten gaan die in Hem gelooft zouden hebben, als ze Hem maar gekend hadden? of in Zijn Zoon?

[Night]

Hoi Night,
Voorbeeldje: een meisje dat door haar vader misbruikt wordt heeft heel direct te maken met de gevolgen van de daden van haar vader. toch zal niemand haar verantwoordelijk houden voor de daden van haar vader. Dat gaat in tegen alles wat wij rechtvaardig vinden. Moeten wij dat besef dan maar naast ons neerleggen als het over God gaat. Mag God wel het kind aansprakelijk stellen voor de daden van haar vader?

Ik breid je voorbeeld even uit. Het meisje kiest omdat ze haar vader haat vanwege het gebeurde voor een leven zonder God. Haar vader was een vroom man, en daar heeft ze nu een verschrikkelijke hekel aan gekregen.
Het meisje kiest...verantwoordelijk dus. De vader ook verantwoordelijk?

Wat betreft Adam en Eva geloof ik dan ook niet dat God ons verantwoordeijk houdt voor hun daden. Wij worden verantwoordelijk gehouden voor onze eigen daden (en die veranwtoordelijkheid is groot zat), maar we delen we in de gevolgen van hun overtreding.

Begrijp ik je nu goed als ik concludeer dat je de erfzonde niet onderschrijft? Namelijk dat wij door de zondeval in zonde ontvangen en geboren zijn? Dus zonde zijn, en niet alleen de gevolgen van de zonden ervaren?

[Night]

De kern van zonde is m.i. het ingaan tegen geestelijke 'verlichting'. Voor zover ik weet kunnen onwetende mensen niet zondigen. De zonden die ze doen zijn een gevolg van de zondeval. Zonde is pas mogelijk als iemand beter weet en er voor kiest om toch het kwade te doen. Zoals Adam en Eva in het paradijs er bewust voor kozen om tegen God's wil in te gaan.

Een koppensneller ergens diep in Afrika...begaat geen zonde tegen God wanneer hij zijn naaste dood?

God roept mensen op om de zonde a) onder ogen te zien en b) na te laten. Uiteindelijk wil God dat we terugkeren naar onze uitgangspositie, nl. hoe we geschapen zijn. Uit vrije wil. En die (vernieuwde) vrije wil, het vermogen om weer te kiezen, is het gevolg van Christus' offer.

Hebben we allemaal deze vrije wil herkregen? Wanneer verkrijgen we die volgens jou?

Ik geloof dan ook absoluut niet dat mensen verloren gaan alleen omdat ze geboren zijn in een zondige wereld uit zondige ouders. Zoiets druist alleen al tegen ons gevoel van rechtvaardigheid in, en zouden wij rechtvaardiger zijn dan God?

Ik dacht wel dat Gods woord zo sprak. ten tweede..Je meet God met menselijke maat. Zouden wij rechtvaardiger zijn dan God? Dan veronderstel je dat onze rechtvaardigheidsgedachten te vergelijken zijn met die van God.
En dan nog...ik denk dat wij ons soms heel wat rechtvaardiger voelen handelen dan God...zo hoogmoedig is de mens bij tijd en wijle wel..

Alleen mensen die actief tegen God kiezen gaan verloren.
De verlorenheid bestaat fundamenteel hieruit, dat wanneer mensen tegen God's liefde en tegen het licht zondigen, zichzelf zullen verliezen (of nooit zullen vinden). De toestand van verlorenheid is een voortdurende vernieuwing van deze keuze en de onwil om hier verandering in aan te brengen.

En de andere groep? Namelijk die niet actief tegen God kiezen?

Nog iets: hoe zou God mensen verloren kunnen laten gaan die in Hem gelooft zouden hebben, als ze Hem maar gekend hadden? of in Zijn Zoon?

Je veronderstelt hier een kunnen geloven vanuit de mens. Volgens mij spreekt Gods Woord hier anders over.


Zomaar even wat flarden en gedachten tussendoor.
Ik ben het met een aantal zaken die je schrijft niet eens. Het wordt een heel verhaal om dat te weerleggen.
Daarom maar even op deze wijze.

[surfer]

Ik breid je voorbeeld even uit. Het meisje kiest omdat ze haar vader haat vanwege het gebeurde voor een leven zonder God. Haar vader was een vroom man, en daar heeft ze nu een verschrikkelijke hekel aan gekregen.
Het meisje kiest...verantwoordelijk dus. De vader ook verantwoordelijk?

Mijn mening:
De vader is verantwoordelijk.
Als het meisje door onwetendheid haar vader met God identificeert, en op grond daarvan alleen besluit dat als God deze dingen goedkeurt, ze niet in God kan geloven, dan doet ze, naar beste weten, de juiste keuze. Want ze kiest tegen het kwaad. Hoewel ze het ten onrechte met God identificeert.
Als ze echter beseft dat God niet de goddeloosheid van haar vader goedkeurt, maar dat desondanks gebruikt om zich tegen God af te zetten, dan zondigt ze en is ze zelf verantwoordelijk.

[Klaas]

Hoi Night,

Jij: Ik breid je voorbeeld even uit. Het meisje kiest omdat ze haar vader haat vanwege het gebeurde voor een leven zonder God. Haar vader was een vroom man, en daar heeft ze nu een verschrikkelijke hekel aan gekregen.
Het meisje kiest...verantwoordelijk dus. De vader ook verantwoordelijk?

Nou wordt het lastiger. In ieder geval zijn we het erover eens dat het meisje niet gestraft kan worden voor de daden van haar vader, toch?

Laat ik beginnen bij de vader. De vader is m.i. volledig verantwoordelijk voor zijn daden (het misbruiken van zijn dochter). Daarnaast is hij in ieder geval gedeeltelijk verantwoordelijk voor de keuzes die zijn dochter maakt als gevolg van dit misbruik. Hij is m.i. dus medeverantwoordelijk voor het feit dat zijn dochter tegen God kiest. Deze zware verantwoordelijkheid voor hen die het evangelie kennen is volgens mij ook bijbels, al heb ik zo de tekst niet paraat.

De dochter is, zoals gezegd, niet verantwoordelijk voor het feit dat ze misbruikt is. In principe is ze echter wel verantwoordelijk voor haar eigen keuzes. Ik vraag me wel af of we haar volledig verantwoordelijk kunnen houden voor haar keuze tegen God. Haar beeld van God kan door haar vader dusdanig vertekend zijn dat kiezen tegen die 'God' de enige juiste keuze lijkt te zijn. In zekere zin kun je zelfs zeggen dat ze niet eens God verwerpt maar de afschuwelijke karikatuur die haar vader van God gemaakt heeft.

Hoe God dit soort 'gevallen' zal beoordelen weet ik niet. Ik geloof ook niet dat het aan ons is ons daarover stellig uit te spreken. Zeker niet als het om gevoelige zaken als incest gaat. Als je met zo'n meisje te maken krijgt, moeten we geen oordeel over haar vellen, maar dat doen wat Jezus ook zou doen: met ontferming over haar bewogen zijn en haar alle liefde schenken die in ons is.

Jij: Begrijp ik je nu goed als ik concludeer dat je de erfzonde niet onderschrijft? Namelijk dat wij door de zondeval in zonde ontvangen en geboren zijn? Dus zonde zijn, en niet alleen de gevolgen van de zonden ervaren?

Het in zonden ontvangen en geboren zijn zie ik als gevolg van de zondeval en niet als een soort straf vooraf. In veel omschrijvingen van de erfzonde kan ik me niet vinden. Ik betwijfel echter ook of die omschrijvingen wel zo bijbels zijn. Dat is het lastige met begrippen die niet direct in de bijbel terug te vinden zijn: je moet eerst goed uitleggen wat je er mee bedoelt.

Groet,
Klaas

[surfer]

Een koppensneller ergens diep in Afrika...begaat geen zonde tegen God wanneer hij zijn naaste dood?

Ja. Als hij weet dat het fout is en het toch doet. Om wat voor reden dan ook. Het lijkt me sterk dat iemand met een zuiver geweten zonder aanvechtingen een ander mens kan doden.

Hebben we allemaal deze vrije wil herkregen? Wanneer verkrijgen we die volgens jou?

ik geloof niet in de alverzoening. Die is zowiezo onmogelijk, omdat mensen bewust God afwijzen. Uit de bijbel blijkt dat bij iedereen die zich naar God toekeert, door God de macht van de zonde gebroken wordt.

k dacht wel dat Gods woord zo sprak. ten tweede..Je meet God met menselijke maat. Zouden wij rechtvaardiger zijn dan God? Dan veronderstel je dat onze rechtvaardigheidsgedachten te vergelijken zijn met die van God.
En dan nog...ik denk dat wij ons soms heel wat rechtvaardiger voelen handelen dan God...zo hoogmoedig is de mens bij tijd en wijle wel..

ja, ik begrijp wat je bedoelt. Dat is een valkuil.
Maar er is een natuurlijke kennis van God. Dat is eerder, wat mij betreft overtuigend, aangetoond door Brakel. Zo is er ook een natuurlijk gevoel van wat rechtvaardig is en wat niet. Dat natuurlijke gevoel van rechtvaardigheid komt voort uit de kennis van goed en kwaad die we gekregen hebben bij de zondeval.

Het is niet voor te stellen dat mensen om de daden van anderen verloren zouden kunnen gaan. Dat wijzen wij zelfs als verloren mensen scherp af.
Zou God dat dan wel doen? ('de kinderen zullen om de zonden der vaderen niet sterven')
Let op: ik zeg dit niet omdat ik wil aantonen dat God onrechtvaardig is, maar juist om het tegenovergestelde aan te tonen.

Ik ben ervan overtuigd dat heel veel reformatorische mensen (diep) in hun hart niet geloven dat God rechtvaardig is. En waarom niet? Omdat ze o.a. geleerd wordt dat ze vanwege de schuld van anderen (erfzonde) al verdoemd zijn voordat ze zelfs nog maar geboren zijn.

George MacDonald zegt daarover het volgende, en het is een gevaarlijke stelling als iemand hem wil misbruiken:
"Een mens kan beter (tijdelijk) niet in God geloven dan in een God waarvan hij heimelijk niet gelooft dat Hij rechtvaardig is" ('It shall not be forgiven' (over de zonde tegen de Heilige Geest), uit 'Unspoken Sermons').
Ik quoteer een stukje, het is helaas nogal moeilijk engels:

Better, I say again, to refuse the right form, than, by accepting it in misapprehension of what it really is, to refuse the spirit, the truth that dwells therein. Which of these, I pray, is liker to the sin against the Holy Ghost? To mistake the meaning of the Son of man may well fill a man with sadness. But to care so little for him as to receive as his what the noblest part of our nature rejects as low and poor, or selfish and wrong , that surely is more like the sin against the Holy Ghost that can never be forgiven; for it is a sin against the truth itself, not the embodiment of it in him.

Dit is trouwens niet precies wat ik bedoel; hij zegt het ergens anders nog duidelijker, maar het zit in dezelfde richting.

En de andere groep? Namelijk die niet actief tegen God kiezen?

die zijn er niet. Je bedoelt de mensen die zondigen tegen hun natuurlijke kennis van goed en kwaad, denk ik.

[surfer]

Haar beeld van God kan door haar vader dusdanig vertekend zijn dat kiezen tegen die 'God' de enige juiste keuze lijkt te zijn. In zekere zin kun je zelfs zeggen dat ze niet eens God verwerpt maar de afschuwelijke karikatuur die haar vader van God gemaakt heeft.

juist. jij verwoordt het wat beter dan ik, Klaas. Maar we bedoelen hetzelfde.

[Elsa]

Oké, nog meer argumenten.

Klaas:Ik heb het idee dat jouw ideeën God eerder van willekeur beschuldigen dan die van mij. Jij zet het er niet bij maar de conclusies is onontkoombaar
Die conclusie is wel degelijk ontkoombaar: God is norm, niet ons menselijk denken!

Klaas:Als je Romeinen 2 (m.n. vs. 12) leest dan zie je dat Paulus betoogt dat niemand gered wordt door zijn ingeboren Godsbesef.
Dat beweer ik ook juist. Zonder Christus heeft niemand toegang tot de Vader. "Niemand kan tot de Vader komen dan door Mij."

Klaas: Jij: In Adam staan wij allemaal schuldig voor God en "God zal de schuldige geenszins onschuldig houden."Van de erfzonde zegt Luther: De erfzonde leeft en doet alle zonden.

Zoals ik al tegen Night zei: ik geloof niet dat God ons verantwoordelijk houdt voor de daden van onze voorouders. Dat gaat in tegen alles wat wij rechtvaardig noemen en ik ben niet van plan dat zomaar opzij te zetten.
Het gaat er absoluut niet om wat WIJ rechtvaardig vinden. Het gaat om wat GOD rechtvaardig vindt.

Klaas: God zegt zelf ergens dat we Hem moeten beproeven. Duidelijke taal toch?
Het zou prettig zijn als je hier concreet een tekst bij wist. Ik heb even gezocht en kwam wel een aantal teksten tegen met dit "God beproeven". De betekenis van het woord beproeven is dan echter vaak verzoeken. En een aantal keren onderzoeken, of zoals de kanttekeningen zeggen: onderscheiden.
Zoals in Rom. 12: 2: En wordt deze wereld niet gelijkvormig, maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven welke de goede en volmaakte wil van God is.

Klaas: Ik heb er moeite mee om te zeggen dat zulke mensen (en dan niet alleen kinderen) onherroepelijk naar de hel gaan. Als je daar geen moeite mee hebt, heb je volgens mij nog nooit begrepen wat het betekent om voor eeuwig verloren te gaan.
Dit is inderdaad buitengewoon aangrijpend. Het hoeft ook niet zo te zijn. Wie zegt dat ze Christus niet kennen? In veel van die landen is toch oit het evangelie gebracht. Zou daar niet nog iets van overgebleven zijn?

Surfer: Ik geloof dan ook absoluut niet dat mensen verloren gaan alleen omdat ze geboren zijn in een zondige wereld uit zondige ouders. Zoiets druist alleen al tegen ons gevoel van rechtvaardigheid in, en zouden wij rechtvaardiger zijn dan God?
Dat hoef je niet te geloven. Dat is zo. Lees Rom. 1: 18 e.v. Boven dit gedeelte staat: "Gods toorn over de heidenen". Ik citeer hieruit: Want de toorn Gods wordt geopenbaard van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard. Want de onzienlijke dingen worden van de schepping der wereld aan uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn;
Omdat zij God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld gworden in hun overleggingen, en hun verstandig hart is verduisterd geworden.
(....)
Daarom heeft hen God ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid.

Surfer: Zoiets druist alleen al tegen ons gevoel van rechtvaardigheid in, en zouden wij rechtvaardiger zijn dan God?
Wie is de norm? God of de mens?

Surfer: Nog iets: hoe zou God mensen verloren kunnen laten gaan die in Hem gelooft zouden hebben, als ze Hem maar gekend hadden? of in Zijn Zoon?
Is dit zo? Zou God mensen onrechtvaardig verloren laten gaan? Zouden deze mensen in Hem geloofd hebben als ze Hem hadden gekend?
Dit zijn zinloze vragen. Wij kunnen dat onmogelijk weten.

Overigens wordt met deze discussie wel duidelijk dat het waar is wat Paulus zei, dat deze prediking de Jood een ergernis en de Griek een dwaasheid is.

Wat mij eigenlijk tegenvalt is dat ik mijn argumenten degelijk onderbouw met bijbelteksten, citaten van grote godgeleerden en dat de antwoorden veelal bestaan uit gevoelsargumenten!

Groet,
Elsa

[Elsa]

Surfer: Zo is er ook een natuurlijk gevoel van wat rechtvaardig is en wat niet. Dat natuurlijke gevoel van rechtvaardigheid komt voort uit de kennis van goed en kwaad die we gekregen hebben bij de zondeval.

Dus had de slang toch gelijk toen hij tegen Eva zei dat ze, na het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads, als God zou zijn: kennende het goed en het kwaad?

Surfer: Het is niet voor te stellen dat mensen om de daden van anderen verloren zouden kunnen gaan. Dat wijzen wij zelfs als verloren mensen scherp af.
Zou God dat dan wel doen? ('de kinderen zullen om de zonden der vaderen niet sterven')
Let op: ik zeg dit niet omdat ik wil aantonen dat God onrechtvaardig is, maar juist om het tegenovergestelde aan te tonen.

Mensen gaan verloren om hun eigen zondige daden. Deze zondige daden komen echter wél voort uit de erfzonde. Zoals ik eerder Luther citeerde: "De erfzonde leeft en doet alle zonden".

En wat moeten we met het gegeven dat "God de zonden der vaderen bezoekt in het derde en vierde geslacht"?