Ingeboren Godsbesef?

[henkie]

——————————————————————————
1. THEKEIMPE | 25.Jun.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
In een andere topic werd er vanuit gegaan dat ieder mens een ingeschapen Godsbesef heeft. Kan dit eigenlijk wel Bijbels onderbouwd worden? Zo ja waarvandaan dan.

-----
Liefde doet leven


——————————————————————————
2. CYBERCURSE | 26.Jun.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Ik denk het wel, bijna iedereen denkt wel dat er iets is. Zelfs als men niet in God geloofd dat wordt er wel wat anders verzonnen...
-----
You don't understand the words comin' out of my mouth!!


——————————————————————————
3. TORISO | 04.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Elk fabrikaat heeft toch ook een merkplaatje of serienummer! Bijbels wel te onderbouwen ja. De Schriftgedeelten zou ik op moeten zoeken.
-----
Niet het aanzien, maar het wezen! Toriso Quintarius


——————————————————————————
4. SURFER | 05.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Blijft de vraag of het beantwoorden van het veronderstelde aangeboren Godsbesef op zich voldoende is.
Wat te denken van oprechte gelovigen met een andere religie dan de christelijke? Een aangeboren Godsbesef is geen garantie voor het aanbidden van de 'juiste'God!
Surfer


——————————————————————————
5. ACIRE | 06.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
De mensen die de 'echte' God niet kennen zullen naar hun eigen geweten geoordeeld worden op de jongste dag. Maar ik geloof niet dat ze zalig worden, hoe hard dat ook klinkt. Er staat in handelingen dat alleen de naam van Jezus Christus zalig maakt, dus alle andere goden niet!!
-----
Keep smiling!!!!!!!!!


——————————————————————————
6. SURFER | 08.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
wat je zegt, Acire, daar ben ik nog niet helemaal over uit.
In het evangelie legt Christus er de nadruk op dat vooral die mensen die doen wat Hij zegt, zalig worden. (Niet diegenen die zeggen, Heere, Heere, maar diegenen die doen de wil van mijn Vader die in de hemelen is).
Het is, denk ik, in theorie mogelijk dat iemand de geest van Christus in zich heeft, terwijl hij nooit van Christus zelf gehoord heeft. Dus dat God in iemand werkt, die dat niet kan benoemen. Ik heb wel eens een preek gehoord over Lydia de purperverkoopster (Handelingen), die in een dergelijke toestand geweest zou zijn. maar goed, het blijft gissen.
Belangrijker is dat we de kennis die wij hebben wel gebruiken.

Surfer


——————————————————————————
7. ENGLAND | 09.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
oeps, Surfer, volgens mij ga je daar ietsje scheef! Ik ben het eens met Acire: Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij...! Inderdaad blijkt uit het houden van Gods geboden dat God in ons woont, maar dat is de vrucht van het geloof in Christus! No holiness, no heaven! Het houden van de geboden kan niemand zalig worden, je kent de wet wel zoals de Heere Jezus het zelf uit legt in de bergrede, daaruit blijkt dat niet alleen het houden van de uiterlijke wet geldt, maar ook alles wat wij denken...

De rijke jongeling hield ook de wet, maar toen het op de eerste tafel aan kwam, het liefhebben van God boven alles, liep het vast! Tenzij iemand wederom geboren is, hij kan het koninkrijk Gods niet zien...! Gelukkig is er een weg, daarom is zending zo belangrijk: hoe zullen zij geloven tenzij ze gehoord hebben, en hoe zullen ze horen tenzij er gepreekt wordt...
-----
Rose of Sharon


——————————————————————————
8. TORISO | 10.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
God heeft geopenbaard te werken door Woord en Geest. Het Woord moet verkondigd worden. De Geest moet gegeven worden! "De Geest blaast waar Hij wil en gij hoort Zijn geluid. Maar gij weet niet vanwaar Hij komt en waar Hij henengaat". Wie zijn wij om Gods werken te beperken? De gelovigen uit het OT, zouden die ook een uitgewerkte visie op de 3-1-heid hebben gehad? Abraham heeft het van verre gezien.
-----
Niet het aanzien, maar het wezen! Toriso Quintarius


——————————————————————————
9. ARTHUR | 10.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Het moderne christendom heeft de kern van het christendom overboord gezet. Niet meer de verlossingsdoctrine, die werkelijk enorm uniek is temidden van alle wereldreligies, schijnt van belang. eeen oecomenisch ethisch leefpatroon schijnt voldoende te zijn. Hoe vrijzinnig en hoe zeer teegn het Woord van God!

De Kerk van Christus moet zich juist realiseren dat ze met alles wat ze doet geen mm aan haar zaligheid toe kan doen. Als Christus zegt 'Ik geef u een nieuw gebod, dat u elkaar liefhebt' dan is dat een gebod. de tien geboden waren niet te houden door de mens. Het gebod der liefde evenmin. Toch eist God, toch verlangt Christus dit. Zo ook stelt hij dat de wil van de Vader moet worden gedaan, maar Hij weet dat geen mens dit volmaakt zal doen, dat iedereen hier in gebreke blijven zal.

Daartoe is Hij gekomen! Om die leegte, die onmogelijkheden te overbruggen en dat kan dus ook door Hem alleen. Allles wat God eist is objectie! Het gaat uit van de volmaktheid God en kan met de onvolmaaktheid van de mens geen gemeenschap hebben! Hij verlangt vanuit zij Goddelijkheid, naar de eis van de wetten van het werkverbond!

Dus wanneer God iets eist, dan volgt darauit dat die eis nooit kan worden voldaan! Ook de wil des vaders niet!
-----
Geen ontwikkeling zonder conflict!


——————————————————————————
10. SURFER | 10.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Waarom zou de mogelijkheid niet kunnen bestaan dat Christus zich aan mensen openbaart op een heel andere manier dan door bekendheid met de Bijbel? Ik geef toe, het is misschien nogal een theoretische mogelijkheid, maar volgens mij niet uit te sluiten. God openbaarde zich in het OT en NT ook rechtstreeks aan mensen.
Ik beweer zeker niet dat er naast het geloof in Christus nog andere mogelijkheden zijn om zalig te worden!
Surfer


——————————————————————————
11. SURFER | 10.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hallo Arthur,
niet zo preken! je lijkt wel een dominee!
er moet ook een beetje ruimte zijn voor kritische beschouwing. en de ruimte heb je niet als je alles meteen in de hoek van vrijzinnigheid zet. Dan wordt er meteen een stempel op je gedrukt. Ik ben ook orthodox in de geloofsleer, maar dat betekent niet dat ik over bepaalde dingen geen vragen heb.
Ik weet wat de officiele kerkleer in dezen is, maar de Bijbel en de kerkleer stemmen niet altijd overeen....
groeten,
Surfer


——————————————————————————
12. ENGLAND | 11.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hoi Surfer,

Wel een interessante theorie. Het zou niet onmogelijk zijn, immers, bij God zijn alle dingen mogelijk... Maar uit de praktijk blijkt volgens mij dat er nog nooit een zendeling is geweest die ergens komt om vervolgens te vinden dat men de Bijbel al in hun eigen taal heeft...
Wel merk je dat men meestal het verschil tussen goed en kwaad weet, iets wat volgens mij ook de reden tot oordeel is door God: ze worden door hun eigen geweten veroordeelt.
Het probleem met zulke theorieen is dat je het niet kunt bewijzen, en dan krijg je al snel de gevolg trekking dat alle wegen tot God leiden, zolang je maar oprecht bent... Ik weet dat je dat niet bedoelt, maar dat zou uiteindelijk een vrij logisch gevolg kunnen zijn!
Moeilijk blijft het, maar het blijkt wel dat God werkt door Woord en Geest, daarom is Bijbelvertaling ook zo belangrijk. De keren dat God zich openbaarde aan mensen was in het begin aan het volk Israel (of wat Israel zou worden) en later aan Zijn Kerk, dus om maar aan te nemen dat God zich aan iedereen zou openbaren, weet ik niet of dat wel Bijbels is.

Dat de kerleer niet altijd overeen komt met de Bijbel is inderdaad wel eens gebleken...
-----
Rose of Sharon


——————————————————————————
13. ARTHUR | 12.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hahah preken, voorwaar een compliment. Schitterend.

Maarre, het pleiten van zalig worden buiten christus om is m.i. wel degelijk een vrijzinnig standpunt. Daarmee zal ik je niet direct helemaal vrijzinnig noemen, maar als ik dergelijke visies tot de orthodoxie moet rekenen, dan kan er nog heel wat meer op de schop. Of ik moet gek zijn. Enn op zich niet te veronachtzamen mogelijkheid.
-----
Geen ontwikkeling zonder conflict!


——————————————————————————
14. CHRYSTL | 29.Jul.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Wel een interessante discussie die hier gevoerd wordt.
Maar ook wel lastig. Want ja, het is nogal een vervelend idee dat alle mensen die van Gods Zoon en God de Vader en God de Zoon gehoord hebben, en geen Koningskind geworden zijn, dus verloren zullen gaan.
Maar ja, inderdaad, als we vasthouden dat niemand tot de Vader komt dan door Hem.
Wie zijn wij om dan toch andere mogelijkheden aan te boren? Ik weet het niet.



——————————————————————————
15. CYBERCURSE | 01.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hoi surfer. Het punt is eigenlijk dat het niet gaat om wat wij mensen denken (of: ervan maken)... Maar wat de waarheid is, wat God ervan vindt simpel gezegd...
Ik denk dat England dat goed verwoordt..
-----
You don't understand the words comin' out of my mouth!!


——————————————————————————
16. SURFER | 02.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hoi CC,

inderdaad. Maar dat zullen we toch moeten interpreteren, die beperkingen die de gereformeerde leer heeft/oplegt zie ik wat minder in de bijbel terug.
Weten de gereformeerden eigenlijk wel wat ze willen? Vaak komt er een heel verhaal uit (zie Arthur), maar wat betekend dat nou persoonlijk voor iemand in het dagelijks leven? De theorie is wel bekend, maar hoe zit het met de uitvoering?
Geloven is toch vooral praktisch doen.

surfer


——————————————————————————
17. ARTHUR | 02.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Surfer,

Ga mij ff niet karakturiseren. kvoel geloof ik niet de behoefte om tegen een voor mij onbekend surfertje bevindelijk te gaan oreren, al kan ik wel die toon aanslaan hahaha. Maar door jouw suggestie in voorgaande posting laat je doorschemeren dat je mij een hypocriet vind. Das niet verstandig. het enige wat ik dan bij jouw kan constateren is een aversie tegen de manier waarop de orthodoxie haar zaken verwoord. Besef dan wel dat je de zaak enkel methodisch bekritiseert maar dat ja daarbij geen inhoudelijk weerwoord geboden hebt.

Laten we wel zijn, ook ik bezie veel dingen in de bevindelijk orthodoxe wereld met de nodige scepsis, maar ik blijf haar trouw zolang ik geen beter alternatief gevonden heb, en dat is voor mij een persoonlijke zaak waar ik hier niet over ga uitwijden, ook niet als jij mij zonder dat niet overtuigend vind.

dit alles, terzijde, laat u niet afleiden. Maar ik ben een eergevoelig mens die slecht tegen kritiek kan, vooral niet op die, die opereert vanuit dit sluiped cynisme.
-----
Geen ontwikkeling zonder conflict!


——————————————————————————
18. SURFER | 06.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hoi Arthur,
ik heb geen mening over jou, want ik ken je niet. Het was in algemene zin bedoeld, waarin ik mij beetje vergaloppeer door jou naam te noemen. sorry.
groeten,
surfer


——————————————————————————
19. SURFER | 06.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
nogmaals sorry hoor, ik heb het er nogal ongelukkig neergetypt.


——————————————————————————
20. CYBERCURSE | 06.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Tja, da's Arthur heh, veel gepraat en weinig wol (geintje goser!)

Nogmaals surfer, ik denk dat het niet gaat om hoe wij het zien (interpreteren) maar om hoe het is. Gods waarheid, de waarheid.

Of geloven vooral praktisch doen is weet ik niet. Feit is dat de mens dat uit zichzelf nogal laat afweten..

Ik snap je wel wat betreft (veel) gereformeerden maar als je eerlijk bent dan is er op jou en mij minstens evenveel aan te merken...
-----
You don't understand the words comin' out of my mouth!!



——————————————————————————
21. ARTHUR | 07.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Ok. einde conflict.

Maar nogmaals, teken de zware jongens niet als lieden zonder integriteit. Het credo dat huner bij ' rechts' veel geropen wordt maar dat er ten dieptse niet wordt gesnapt waar het om gaat, laat staan naar geleefd is een oude open deur en voegt feitelijk niets toe.

Dit stel ik nu niet vanuit persoonlijk grief maar meer omdat ik het regelmatig constateer en ik dat een zeer gevaarlijke algemenisatie vind.
-----
Geen ontwikkeling zonder conflict!


——————————————————————————
22. THEKEIMPE | 21.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Om weer terug te komen op het onderwerp. Welzeker zijn er verhalen bekend van zendelingen die op het zendingsveld "heidenen" ontmoetten die, ondanks dat zij Christus persoon niet kende, wel hun "zaligheid" verwachten van hun God. Die dus hun zaligheid buiten zichzelf, in een vergevend God zochten. (Ook al kenden zij Zijn Naam niet.)

Wie zijn wij om te oordelen? God is rechtvaardig.
Gedenkt aan de gelijkenis van de arbeiders in de wijngaard. Degenen die maar 1 uurtje gearbeid hadden kregen net zoveel als diegene die 12 uren in de brandende zon geploeterd hadden. Laten wij ervoor waken die 12 urige ploeteraars gelijk te worden en te zeggen dat diegene die maar 1 uurtje gewerkt hebben minder verdienen dan wij. Wij hoeven Gods genade niet uit te delen, dat zal Hij Zelf doen, op een wijze die wij niet kunnen doorgronden. (We moeten het ook niet proberen.) Laten we buigen voor God, in plaats van onze medemens in de hel te slingeren...

-----
Liefde doet leven


——————————————————————————
23. CYBERCURSE | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Dat gaat idd wel heel ver

Ze vergeten iig 1 punt zag ik wel snel ("En Hij zal komen als een dief in de nacht...")
-----
You don't understand the words comin' out of my mouth!!

[Elsa]

Ik heb in de Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel eens nagezocht wat hij over de kennis van God zegt. Ingeschapen, uitwendig, zalig worden uit alleen de kennis van God uit de natuur.
Het volgende is dus allemaal citaat. (De Redelijke Godsdienst, W. à Brakel, deel 1, blz. 2 t/m 9)

God heeft bij Zichzelf besloten, wat Hij van Zich, en hoever Hij Zich wil bekendmaken. Deze kennis van God zelf wordt genoemd theologia archetypa, prototypa , het uitdrukkelijke grondbeeld. En de kennis in het redelijke schepsel hiermee overeenkomende wordt genoemd theologia ectypa, het uitdruksel, of het uitgedrukte beeld.
(..........)
De mens op aarde kent God door openbaring.
Joh. 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die in de schoot des Vaders is, die heeft Hem ons verklaard.Deze openbaring gecshiedt of door de natuur in alle mensen, of ook door de Heilige Schrift, welke de Heere maar aan sommigen geeft.

God heeft alle mensen een ingeschapen kennis dat God is, een Godserkennendheid gegeven.
(......)
Zij is de mens ingeschapen zoals de redelijkheid, die nu oefent de mens in het eerst niet, maar mettertijd redeneert hij over zaken die voorkomen. De dadelijkheid en de oefeningen van de kennis Gods komen vanzelf uit zijn natuur voort, zonder die eerst van buiten door onderwijzing te moeten ontvangen.
(.......)
De mens (...) in de godserkennelijkheid gelijk redelijk geschapen zijnde is bekwaam om God mettertijd dadelijk te kennen, en God maakt zich daardoor bekend, gelijk blijkt uit Rom. 1: 19, 20
Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen geopenbaard is; want God heeft het hun geopenbaard. Want de onzienlijke dingen worden van de scheping der wereld aan uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn;
(.......)
Dat de mens zulk een kennis van God is ingeschapen blijkt uit:
Rom 2:14, 15 Wanneer de heidenen, die de wet (namelijk de geschrevene) niet hebben, van naturen de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, ........ betonen het werk der wet geschreven in hunne harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende.
Hier spreekt de apostel van mensen die de Heilige Schrift niet hebben. Hij zegt dat in hun harten een wet is ingeschreven, en dat zij van nature weten, dat zij naar die wet leven moeten, en alzo zichzelven tot een wet verstrekken, en dat hun geweten hun beschuldgt of ontschuldigt, naardat zij hier overeenkomstig de in hun natuur ingeschrevene wet leven. Daar nu op zulk een wijze eenb wet is, daar is ook op zulk een wijze een kennis van de wetgever, en een kennis, dat een band van gehoorzaamheid op hen ligt, en dat die wetgever, rechtvaardig de gehoorzamen beloont en de ongehoorzamen straft. Werlke wetgever niet een mens is, maar erkennen God te zijn.
Gelijk de ingeschapen redelijkheid de mens bekwaam maakt, om door onderzoeking van allerlei voorwerpen tot kennis van zaken te komen, en in de bekomen kennis toe te nemen, alzo maakt ook de ingeschapen kennis van God de mens bekwaam, om door het aanschouwen van de werken Gods in het geschapene in de kennis van God toe te nemen, en door de zichtbare dingen tot de Onzienlijke op te klimmen. 't Is onmogelijk, dat de zienlijke dingen zouden leren, dat er een God is, zo hij niet eerst een indruk van God in de ziel had.Deze inwendige kennis van God kan vermeerdert worden door de beschouwing van de schepselen, en hunne werking en wedervaren, als werkingen en besturingen van God, welke men daarom de uitwendige kennis Gods noemt, omdat zij gehaald wordt uit uitwendige zaken.
Job 12: 7, 8, 9 En waarlijk vraag toch de beesten, en elk een van die zal het u leren; en het gevogelte des hemels, dat zal het u te kennen geven. Of spreek tot de aarde, en zij zal het u leren; ook zullen het u de vissen der zee vertellen; Wie weet niet uit al deze dingen, dat de hand des Heeren dit doet?
Zie ook Ps. 19: 2, 3, 4 en Hand. 14: 16, 17.
Uit al deze dingen is het klaar, dat in de mens van nature een uitwendige en inwendige kennis van God is.
(........)
Indien de kennis Gods in de mens niet ingeschapen was, en hij niet bekwaam was, om door de zichtbare dingen tot de onzienlijke God te komen, zo deden de heidenen geen zonde; want waar geen wetgever is, daar is ook geen wet, en waar geen wet is, daar is ook geen overtreding, en diensvolgens konden zij niet veroordeeld worden. Het laatste is ongerijmd te denken: zo is dan zekr dat zij God kennen.
(.........)
kan een mens met alleen natuurlijke kennis van God zalig worden?
Alle natuurlijke kennis Gods kent wel dat God rechtvaardig is om zonden te straffen, (rom. 1:32) maar zij kent geen voldoenig aan de rechtvaardigheid Gods, noch heiligheid waarmee men in het rechtvaardig oordeel Gods bestaan kan.
(....)
Er is geen zaligheid dan door Christus, en er is geen andere weg tot zaligheid dan door het geloof in Christus.
Joh. 14:16 Ik ben de weg, en de waarheid, en het leven. En niemnad komt tot de Vader dan door Mij.
Hand. 4: 12 De zaligheid is in geen anderen; want er is ook onder de hemelen geen andere naam , die onde de mensen gegeven is, door welken wij moeten zalig worden.
Hebr. 11: 6 Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen.
Joh. 3: 18 ......... Die niet gelooft, is alrede veroordeelt, dewijl hij niet heeft geloofd in de naam des eniggeboren Zoons van God.

Nu is het zeker, dat de natuurlijke kennis niets weet van Christus en van het geloof in Christus; want die wordt alleen in het Evangelie geopenbaard, 't welk aan de heidenen niet is geopenbaard.
Col. 1: 26 De verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen, en van alle geslachten.

En het geloof is alleen door de prediking van het Evangelie
Rom 10: 17 Zoo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het woord Gods.

Hieruit is dan onwedersprekelijk, dat de natuurlijke kennis van God de mens tot de zaligheid niet kan brengen.

Einde citaat.

Zo, dat is een heel verhaal.
Ik hoop dat jullie er wt aan hebben!
[/i]

[TheKeimpe]

Even OFF TOPIC...
Als al Elsa's postings zo zijn dan heeft zij in haar 3 postings al meer gezegd dan menig ander refowebber...

[Elsa]

Het spijt me, the keimpe
Ik wist niet dat dat niet mocht, zulke lange antwoorden.

[Night]

Het spijt me, the keimpe
Ik wist niet dat dat niet mocht, zulke lange antwoorden.

Graag Elza!
Hulde!
De echt geinteresseerde zal het lezen..en er hopelijk zijn voordeel mee doen..

En ach..als vader Brakel meer dan 1000 pagina's nodig had..dan ben je nog zeer beknopt nietwaar?

[jaop]

ven OFF TOPIC...
Als al Elsa's postings zo zijn dan heeft zij in haar 3 postings al meer gezegd dan menig ander refowebber...

nog even off topic, het is natuurlijk niet allemaal van dr zelf he...

[Elsa]

Jammer dat er niet inhoudelijk wordt gereageerd!
Misschien toch te lang om te lezen?

[henkie]

Rom. 1: 19, 20:
Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen geopenbaard is; want God heeft het hun geopenbaard. Want de onzienlijke dingen worden van de scheping der wereld aan uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn;

Deze bijbelse onderbouwing zocht ik ook. Bedankt elsa. Perfect antwoord.

(Ik denk trouwens dat TheKeimpe die opmerking positief bedoelde)

[TheKeimpe]

Idd... Ik doelde op menig refowebber die wel veel tekst tiept, maar inhoudelijk niet veel brengt.

[surfer]

het is een goed stuk. Maar wat mij betreft is niet aangetoond dat alle mensen die het Evangelie niet gehoord hebben verloren gaan. Als iemand dus een ingeschapen Godsbesef heeft, en daarnaar handelt, dan leeft zo iemand naar God's Woord. In de bijbel ligt de nadruk bij geloven op het doen.

[Elsa]

Jammer surfer,
als hiermee niet voldoende aangetoond is dat geloof iets anders is dan kennis, dan zijn we denk ik uitgepraat.
De Bijbel is hier toch gewoon duidelijk in.

Het 'doen' van de gelovige is vrucht van zijn/ haar geloof.

[Klaas]

Hoi Elsa,

In feite is het dus heel simpel. Alleen die mensen die het evangelie horen en tot geloof komen zullen zalig worden. Iedereen die het evangelie niet te horen heeft gekregen, heeft gewoon domme pech gehad. Het 'ingeboren Godsbesef' heeft enkel tot doel er voor te zorgen dat een mens zich niet kan 'verontschuldigen'. Blijkbaar is er anders niet voldoende grond om zo iemand te verdoemen.

Eerlijk gezegd vind ik dat nogal wat. Je kunt mensen die het evangelie nooit gehoord hebben van alles kwalijk nemen, maar toch niet dat ze Jezus Christus verworpen hebben, of wel? Gevoelsmatig heb ik dan ook nogal wat moeite met jouw standpunt. Ik kan zo'n standpunt moeilijk rijmen met een liefdevolle en rechtvaardige God. Ik weet het, ik ben maar een mens, mijn blikveld is beperkt en God kan ook een toornend God zijn, maar dan noch... Het is nogal niet wat om te zeggen dat iedereen die het evangelie niet gehoord heeft, voor eeuwig verloren gaat. Heb jij het daar nooit moeilijk mee?

Als we eerlijk zijn, dan moeten we ook erkennen dat er in de bijbel eigenlijk niet of nauwelijks gespeculeerd wordt over het lot van deze mensen. Het evangelie richt zich heel duidelijk tot die mensen die het evangelie ook daadwerkelijk horen. Voor hen is het duidelijk wat er van hen verwacht wordt. Persoonlijk kies ik er dan ook voor om hierover niet te veel te speculeren. Ik geloof dat Gods oordeel over deze mensen rechtvaardig zal zijn en volkomen in overeenstemming met Zijn liefde. En stiekem hoop ik dat Zijn wegen inderdaad ondoorgrondelijker zijn dan A Brakel dacht.

Groet,
Klaas

[Elsa]

Klaas, zo simpel is het m.i. toch wel. Het gaat dan met name om het woord wat jij ook gebruikt: rechtvaardig.
Ik hoop begin volgende week met een wat gefundeerder antwoord te komen. Heb nu wat tijdgebrek.

[Night]

Een kleine aanvulling, en misschien wil Elsa ook wel die kant op, ik ben benieuwd naar haar antwoord, is deze:

Vergeet niet de schuld die er ligt bij ouders die het woord wel hebben geweten maar het niet hebben gevolgd, of andere wegen zijn gegaan.
Zij hebben voor zichzelf die keuze gemaakt, maar er ook voor gezorgd dat hun nageslacht (in de meeste gevallen) zonder het Woord zullen opgroeien. Daar ligt een heel grote verantwoordelijkheid.

Zodoende kan je zeggen dat heel veel mensen het woord wel zouden kunnen gehoord hebben..

Een andere overdenking erbij kan zijn: een ieder mens heeft in wezen al afstand genomen van de Heere zijn God. Zijn er werkelijk mensen of geslachten te noemen waar nooit het woord van God gehoord is?
Ik meen dat sommige zendingsorganisaties kaarten bijhouden met witte plekken erop: plekken waar het evangelie nooit gebracht is. Die plekken worden steeds kleiner en minder,...oftewel..er zijn nog maar weinig plaatsen waar het evangelie nooit gehoord of gebracht is (en misschien ook verworpen, maar denk dan aan mijn voorgaande verhaal)

Zomaar even er tussen en ter overdenking..

[Klaas]

Hoi Night,

Ook ik wacht met spanning Elsa's antwoord af.

Jij schreef:

Zij hebben voor zichzelf die keuze gemaakt, maar er ook voor gezorgd dat hun nageslacht (in de meeste gevallen) zonder het Woord zullen opgroeien. Daar ligt een heel grote verantwoordelijkheid.

Dat is waar, maar houdt dat dan in dat kinderen verantwoordelijk gehouden worden voor de daden van hun ouders? In de bijbel lijkt dat soms inderdaad het geval te zijn, maar andere keren wordt deze gedachte juist sterk veroordeeld. Ik geloof echter niet dat we het vandaag de dag nog rechtvaardig vinden dat mensen gestraft worden om de daden van hun (voor)ouders of wel?

Er zijn misschien maar weinig plekken waar het evangelie nog niet gebracht is. Maar het staat ook als een paal boven water dat miljoenen mensen gestorven zijn zonder ooit het evangelie gehoord te hebben.

Groet,
Klaas