hettys schreef:
Nou, daar denk ik toch anders over. Van alle verhalen is de kruisiging, graflegging, opstanding het meest tegenstrijdig geschreven, bijbels gezien. dus moet je het van buitenbijbelse bronnen hebben, in mijn optiek.
Ik denk sowieso dat het hele offer ceremonieel een behoefte is van de mens. Niet die van God, dus waarom zou God moeten sterven? Het is een gebaar van verzoening die voor mensen is ingesteld, naar hun behoefte.
Harmonica schreef:Ik lees zelfs op wikipedia (
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch) dat het lege graf en zijn verschijning aan mensen door meerdere onafhankelijk bronnen worden vermeld. Heb ooit eens gehoord dat historici vaak al blij zijn met twee onafhankelijke bronnen, wikipedia vermeldt zelfs vier bronnen, en daarnaast zijn er volgens mij ook nog twee verwijzingen naar onafhankelijke documenten die dit bevestigen. Ook voor Jezus verschijning aan meerdere mensen, zijn meerdere onafhankelijke bronnen.
Eerlijk gezegd krijg ik geen resultaat op jouw link. Volgens de wiki die ik heb gevonden zijn er alleen bijbelse bronnen. 4 dus, inderdaad.
Ik ben wel benieuwd naar de onafhankelijke documenten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_en_he ... n_ChristusDat er dus tegenstrijdigheid bestaat over hoe het allemaal precies is gebeurd maakt dus in principe niet uit, er is nog steeds bijzonder sterk bewijs dat er een Jezus heeft bestaan, die gekruisigd is, waarvan het graf later leeg bleek te zijn, en dat er meerdere mensen zijn geweest die in ieder geval er overtuigd van waren dat ze Jezus weer levend hadden gezien, ondanks het feit dat ze alle reden hadden om het tegendeel te geloven.
Ik denk dat we er allemaal over eens zijn dat Jezus heeft bestaan, maar de manier waarop de kruisiging, graflegging en opstanding zijn, bijbels gezien de meest tegenstrijdige hoofdstukken en persoonlijk vindt ik dat wel een punt in mijn overweging. Ik heb al genoemd dat ik denk dat verzoening een menselijke behoefte is, waarvoor geen god geofferd hoeft te worden.
Denk aan Jezus woorden:
12 Vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij hebben vergeven
wie ons iets schuldig was.
13 En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad. Jezus zelf koppelt vergeving aan het vermogen te vergeven, en refereert niet naar een offer ter vergeving van de hele mensheid behalve dan diegene die er niet in kunnen geloven.
Maar aangezien dit meer iets is voor het topic 'heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?' wil ik weer even terugkomen op mijn oorspronkelijke punt, dat voor een puur allegorische lezing het hoogst merkwaardig is dat er een bestaand persoon is gebruikt. En niet zomaar een nobody, Jezus van Nazareth, een timmermans zoon die bekender werd dan wie dan ook ter wereld, en in zijn eigen tijd al behoorlijk wat bekendheid genoot.
Het oorspronkelijke punt was toch het allegorisch opvatten van de Genesis verhalen?
Het lijkt mij vrij logisch dat er in een tijd dat offeren nog noodzakelijk was, en een bijzonder, werkelijk bestaand mens door de Romeinen werd gekruisigd, daar door zijn volgelingen een bepaalde betekenis aan werd gegeven. Wat weer van mond tot mond ging, en van geschrift tot geschrift. Om hun verwachtingen een draai te geven? zij verwachtten een aanstaand hemels of aards koninkrijk, tot aan de hemelvaart aan toe, en dat klinkt door in alle NT boeken.
Waarom, als het puur allegorisch moet worden geïnterpreteerd, kozen de joodse schrijvers niet gewoon een niet bestaand persoon of gewoon een nobody als je dan toch iemand wil gebruiken, iemand die in ieder geval in zijn tijd niet bekend was en niet of nauwelijks gedocumenteerd. Op deze manier krijg je niet de nadruk op de abstracte begrippen die je probeert duidelijk te maken via je verhaal.
Nou, ik denk dat het publiek (en de schrijvers zelf) toch wel een bestaand bekend persoon nodig had, om werkelijk in te geloven. We hebben het over een tijd van onrust voor de joodse mensen, die de messiaanse verwachtingen op scherp zette.
Paulus was trouwens al een stuk abstracter over de persoon Jezus.
Daarnaast is er nog een groot probleem, namelijk dat de plotselinge oorsprong van het christendom op deze manier niet verklaard wordt. Binnen no time was half Jeruzalem ineens 'bekeerd', er is een bijzondere katalysator voor nodig geweest om dat te realiseren. Hoe kon het christendom zo exploderen wanneer zaken als het lege graf, de wederopstanding etc slechts metaforische verzinsels waren om een allegorisch punt duidelijk te maken?
Ik denk zelf dat het christendom vooral door Paulus is geëxplodeerd. En niet in Jeruzalem. Ik heb ooit 'omzwervingen' gelezen van Chaim Potok. Historisch gezien was er totaal geen sprake van massa bekeringen in Jeruzalem.
Ik vindt het heel moeilijk om juist dat letterlijk op te vatten. Dat God een God moest opofferen voor de zonde van de mensheid, maar niet echt want het was maar 3 dagen?
O, ik denk ook niet dat die drie dagen een uiting zijn van een soort transcendente wet. Dat de herstelperiode van het dragen van een transcendent oordeel exact 72 uur bedraagt ofzo :p. Ik denk alleen dat het onderdeel is van een algoede, rechtvaardige God dat hij slecht gedrag veroordeelt en bestraft. Vanuit dat kader vind ik het niet onlogisch dat Jezus daadwerkelijk een soort transcendent oordeel heeft moeten ondergaan.
Ik wel. Behalve als de dood van Jezus gezien kan worden als iets wat ons allemaal kan overkomen en ook overkomt. En dan in veel ergere vorm.
God lijdt mee, in die zin. Dat is wat anders dan een offer, maar voor mij wel logischer.
Letterlijk gezien kan ik er met mijn hoofd niet bij dat een God iets offert, voor maar drie dagen. Wat is nou drie jaar of drie dagen voor God? Wie iets offert geeft het toch op? Dan heb je toch geen verwachtingen het ooit terug te krijgen?
Ik niet. Dan moet je weer uitgaan van een verzinsel, namelijk, hun genen waren veel beter dan die van ons. zij hadden al genen om zowel chinees, negroïde als blank te zijn. Dat kan echt niet.
De genetische diversiteit tussen mensen is echt veel te groot om van 2 mensen te zijn. Dan zou elke huidtransplantatie probleemloos zijn. .
Heb echt nog genoeg te lezen over dit onderwerp dus het zou prima kunnen dat je gelijk hebt en dat het volkomen onmogelijk is dat we uit 2 mensen allemaal zijn ontstaan. Ik ben iig nog aan het onderzoeken
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_EvaNou, dit is natuurlijk afhankelijk wat je met darwinisme bedoeld. Zoals ik al eerder zei ik denk dat veel mensen darwinisme ruimer interpreteren dan wat wetenschap kan bewijzen. Denk maar aan Mortlach die bijvoorbeeld stelt dat de mens niet noodzakelijk is, of mensen die roepen dat evolutie puur blind is etc. Dat was wat ik bedoelde met darwinistische filosofie.
Ik vraag me af of mensen het darwinisme ruimer interpreteren dan bewezen. Volgens mij is evolutie ruim bewezen. Het is gewoon een proces, waarin nog veel te ontdekken valt. Ik heb recentelijk veel dingen gelezen over horizontale genoverdracht, die de evolutie enorm zou versnellen. sommige dingen staan nog in de kinderschoenen.
Volgens mij is er iets misgegaan want hier staat niks nieuws meer tussen
slapend gepost...
denk ik...
, ik sta daar best voor open hoor, maar kan het niet gewoon zo zijn dat er eerst kleinschalig een besef van schuld is geweest, waarna de mensheid snel tot grotere aantallen is gegroeid en we daar dus bewijs zien van een collectief besef van schuld?
Natuurlijk. Alles begint klein.
Ook gif is geschapen.