Romeinen 6,7,8

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8835
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor elbert » 10 mei 2015 10:45

@ Fr: Za Mei 09, 2015 3:38 pm
Als ik je post goed begrijp, zijn christenen die in navolging met Paulus zeggen dat ze "Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde." (Rom. 7:26) en daarmee dus ook belijden dat er 2 machten (nl. Geest en vlees) in hun leven aanwezig zijn die met elkaar strijden en dat die strijd doorgaat tot hun laatste snik hier op aarde, arme sloebers waarvan je je af moet vragen of ze de Geest wel ontvangen hebben?
Nou, welnu, in zekere zin zijn het arme sloebers, maar de Geest van God hebben ze overduidelijk wel en daarmee zijn het ook meer dan overwinnaars!
Ik zeg ook zeker niet dat er geen overwinningsleven voor hen is, maar de crux is wel dat die volledige overwinning in dit leven niet behaald wordt, omdat ook degenen die het allerdichtst bij God leven, nog maar een klein beginnetje hebben van de overwinning waar ze eens volledig deel aan zullen hebben. De overwinning ligt vast in Christus die eens en voor altijd de overwinning behaald heeft.
Je geeft de leer van de erfzonde de schuld van een gebrek aan "overwinningsleven", waarvan je veronderstelt dat je in dit leven al helemaal van je zonden af kunt komen en volkomen heilig kunt leven. Welnu, ik heb nog geen christen gezien die zozeer op Jezus is gaan lijken, dat ik geen verschil meer kan zien tussen hem/haar en Jezus. Dus uit de ervaring is al op te maken dat wat je propageert, gewoon niet klopt. Er is geen "overwinningsleven" dat alle zonde in dit leven overwint. Als dat zo zou zijn, zouden christenen (ook christenen die geloven wat jij gelooft) wel christelijker zijn dan ze nu zijn.
In plaats daarvan leer ik met de apostel Paulus een tweedeling: er zijn 2 werelden, nl. een wereld die ten onder gaat en de wereld die in beginsel al is gekomen en eens volledig zal aanbreken. Tot die tijd zijn beide werelden aanwezig in een christenleven en die strijden met elkaar.
Wat jij verkondigt is 1 wereld die wel veranderd kan worden ten goede (dat maak ik op uit je verwerpen van de erfzonde) en dat we daar door Gods Geest wel een heel eind mee op weg kunnen zijn. Nou, ik lees in de Bijbel dat de huidige wereld ten onder zal gaan en dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal komen waarop gerechtigheid woont. 2 werelden dus, waarvan de oude weldegelijk zoiets kent als erfzonde, en waarbij de nieuwe wereld volkomen zal zijn waar God alles in allen zal zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8835
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor elbert » 10 mei 2015 10:51

naamloos schreef:Paulus definieert hier de slechte werken van het vlees.
Nee, Paulus definieert hier de werken van het vlees. Paulus heeft hier een geheel eigen invulling van het woord "vlees", wat in dit geval alleen negatief aangeduid kan worden. Als hij Geest tegenover vlees zet, kan hij niet 2 goede dingen tegenover elkaar zetten, maar alleen het goede tegenover het kwade.

Uiteraard is het zo dat ook niet-christenen in onze ogen goede werken doen, soms nog beter dan sommige christenen dat doen. Dat ontken ik ook niet. Alleen kun je dat niet zomaar invullen in bepaalde teksten van de apostel Paulus, omdat hij soms heel specifiek over "vlees" en "Geest" spreekt en daar dan ook een geheel specifieke betekenis aan geeft.
naamloos schreef:Naar het vlees leven hoort inderdaad niet bij het normale christelijke leven, daarom hebben we juist de Geest gekregen.
Ook al gebeurt het (vaak), naar het vlees leven is niet normaal voor een christen.
Dat zijn we met elkaar eens, maar de praktijk leert wel dat beide in het leven van een christen voorkomen. Laten we elkaar daarom niet voor de gek houden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor Teus » 10 mei 2015 10:54

elbert schreef:God is geen God van "feel-good christianity", maar een God die het soms nodig vindt om Zijn kinderen weer op hun plek te krijgen door ze te vermanen en te bestraffen. En soms gaat dat van "au". Hij is nl. geen zachte heelmeester.

Teus schreef:Dat klopt, maar dan hoef je je niet ellendig te voelen.

elbert schreef:Het gaat niet om voelen, maar om zijn. Zoals ik al schreef: ons gevoel is niet het belangrijkste in het geloof, maar Gods eer.

Hier lijkt het er op dat je tot Gods eer bent als je ellendig bent.
Weet je Elbert, als ik in de fout ga dan voel ik me beroerd en schuldig tegenover God soms schaam ik me voor Hem, wel eens een schaamtegevoel gehad? Dan weet je ook dat het een bepaald ongemakkelijk gevoel is. Dat gevoel brengt je, door de kracht van de Heilige Geest, bij God om vergeving en om de relatie van onze kant te herstellen, om weer tot Zijn eer te zijn. Als het er om gaat omdat je slecht bent dan gaat het om jou slechtheid, van jezelf, en kijk je daardoor ook naar jezelf en niet naar God. Het gaat nooit om ons, altijd om God.
Weet je wat me opvalt Elbert, je spreekt vaak over de negatieve dingen van God tegenover ons. Over onze slechtheid, onze zonden, de straffen van God en hoe God ons vindt in negatieve zin, waarom niet over de Liefde van God, hoe Hij naar zijn kinderen kijkt, hoe blij Hij is met Zijn kinderen die er naar streven om naar Zijn wil te leven. Die onuitsprekelijke Liefde waar zoveel vreugde uit voortkomt en de types van Jezus die in de Bijbel vermeld staan?
Teus schreef:Wat bedoel je met op Zijn plek te krijgen?
elbert schreef:Op Zijn plek, dat is waar Hij ons wil hebben, nl. doordat we ons bekeren. Bekering is trouwens niet iets dat alleen voor ongelovigen een issue moet zijn. Zeker ook voor christenen.

Onze plek is bij Hem in de Hemel, die heeft hij Zijn kinderen voorbereid en hiet moeten we leren om daar te kunnen vertoeven. Hij wil dat we hier naar zijn wil leven, niet alleen als onze Verlosser en Heiland maar ook Hem zien als onze Baas van ons leven, dan hoeven we ons niet zo vaak te bekeren, het is fout als we ons zo vaak moeten bekeren. Het gaat niet om het bekeren zelf maar om te zorgen dat we ons niet zo vaak hoeven te bekeren, door op te zien naar Hem die alles voor zijn kinderen gedaan heeft en niet naar onze bagger.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4561
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor naamloos » 10 mei 2015 11:27

elbert schreef:Nee, Paulus definieert hier de werken van het vlees. Paulus heeft hier een geheel eigen invulling van het woord "vlees", wat in dit geval alleen negatief aangeduid kan worden. Als hij Geest tegenover vlees zet, kan hij niet 2 goede dingen tegenover elkaar zetten, maar alleen het goede tegenover het kwade.

Uiteraard is het zo dat ook niet-christenen in onze ogen goede werken doen, soms nog beter dan sommige christenen dat doen. Dat ontken ik ook niet. Alleen kun je dat niet zomaar invullen in bepaalde teksten van de apostel Paulus, omdat hij soms heel specifiek over "vlees" en "Geest" spreekt en daar dan ook een geheel specifieke betekenis aan geeft.
Ik heb heel niets voor Paulus ingevuld (over invullen gesproken .... ?:| ) ik heb los van Galaten 5 gezegd dat er goede en slechte werken van het vlees zijn. En ik heb uitgelegd wat ik ermee bedoel.
naamloos schreef:Naar het vlees leven hoort inderdaad niet bij het normale christelijke leven, daarom hebben we juist de Geest gekregen.
Ook al gebeurt het (vaak), naar het vlees leven is niet normaal voor een christen.
elbert schreef:Dat zijn we met elkaar eens, maar de praktijk leert wel dat beide in het leven van een christen voorkomen. Laten we elkaar daarom niet voor de gek houden.
Ik hou niemand voor de gek, maar het is gewoon een feit dat "leven naar het vlees" vanzelfsprekender is als je jezelf ziet als 'ik ellendig mens'.
Er staat niet voor niets dat we ons denken moeten vernieuwen, ook wat betreft je identiteit. Je moet geloven wat God over je zegt.
Je geloof bepaalt je denken, je denken bepaalt je gevoel, je gevoel bepaalt je gedrag, je gedrag worden gewoontes en gewoontes vormen uiteindelijk je karakter.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Fr

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor Fr » 10 mei 2015 20:59

@elbert
Ik zal op je posting reageren, maar ik ben woensdag pas weer in Nederland.
Gr,
Fr

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8835
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor elbert » 11 mei 2015 07:21

Teus schreef:Hier lijkt het er op dat je tot Gods eer bent als je ellendig bent.
Waar kun je dat uit opmaken? :shock:
We hebben een beginnetje van Gods eer te pakken, als we eerlijk tegenover Hem en onszelf zijn. Dat wel. Eerlijkheid hoort nl. bij de waarheid en de waarheid is van God. Het gaat mij niet om de ellendigheid of je zo voelen, het gaat erom dat we ons veranderen en God zo zijn eer krijgt.
Teus schreef:Weet je Elbert, als ik in de fout ga dan voel ik me beroerd en schuldig tegenover God soms schaam ik me voor Hem, wel eens een schaamtegevoel gehad? Dan weet je ook dat het een bepaald ongemakkelijk gevoel is. Dat gevoel brengt je, door de kracht van de Heilige Geest, bij God om vergeving en om de relatie van onze kant te herstellen, om weer tot Zijn eer te zijn. Als het er om gaat omdat je slecht bent dan gaat het om jou slechtheid, van jezelf, en kijk je daardoor ook naar jezelf en niet naar God. Het gaat nooit om ons, altijd om God.
Weet je wat me opvalt Elbert, je spreekt vaak over de negatieve dingen van God tegenover ons. Over onze slechtheid, onze zonden, de straffen van God en hoe God ons vindt in negatieve zin, waarom niet over de Liefde van God, hoe Hij naar zijn kinderen kijkt, hoe blij Hij is met Zijn kinderen die er naar streven om naar Zijn wil te leven. Die onuitsprekelijke Liefde waar zoveel vreugde uit voortkomt en de types van Jezus die in de Bijbel vermeld staan?

naamloos schreef:Ik hou niemand voor de gek, maar het is gewoon een feit dat "leven naar het vlees" vanzelfsprekender is als je jezelf ziet als 'ik ellendig mens'.
Twee posts met eigenlijk dezelfde strekking: "we moeten maar niet zoveel over de zonde spreken, want als we dat doen, dan gaan we meer zondigen en minder leven zoals God het bedoeld heeft" en "je praat zoveel over de zonde, ik wil het liever over Gods liefde hebben". Ik wil hier wat uitgebreider op ingaan, want ik zie de logica van deze gedachte niet in.
Volgens mij is het zo dat je de rommel op zolder of de kelder beter op kunt ruimen als je daar een lampje hebt branden, zodat je kunt zien wat er allemaal aan rommel ligt. Wat ik uit jullie post opmaak, is dat je beter de rommel maar de rommel kunt laten door te doen alsof het er niet is (er geen licht over laten schijnen), zodat we in de tussentijd ons goed kunnen voelen/ons als geliefde kinderen kunnen voelen. Maar is dat wel de Bijbelse manier van spreken? Door de hele Bijbel heen zien we dat God er de vinger bij legt als er dingen niet goed zijn: dan spreekt Hij er mensen op aan en wil Hij dat het anders wordt. Dat is de manier om verandering tot stand te brengen: door open en eerlijk alles onder ogen te zien en dat niet alleen, door ons hart ertoe te brengen om te breken met die dingen die het daglicht niet kunnen verdragen. God wil ons de ogen openen: voor onze zonden, maar ook voor de vergeving ervan door Zijn Zoon. Voor de dingen die niet goed gaan in ons leven, maar ook hoe het anders moet. Juist omdat Hij van ons houdt, handelt Hij eerlijk met ons. Want God wil niet dat we verloren gaan, maar dat we ons bekeren en leven. Daarom is het wel nodig dat we weten wat er aan schort, zodat we ook weten wat de bedoeling is. Daarom zet bijv. de apostel Paulus de werken van het vlees en de werken van de Geest tegenover elkaar. Hij spreekt niet alleen over de werken van de Geest, maar over beide. De Bijbel schildert ons een schilderij dat rijk is aan contrasten: hoe duidelijker het contrast, hoe helderder we de dingen kunnen zien. Dus niet alleen maar: "we zijn geliefde kinderen en als we ons dat alleen maar bedenken, dan gaat het altijd vanzelf goed". Je kunt veel zeggen, maar zo staat dat niet in de Bijbel. De Bijbel zegt: "bekeert u van uw boze werken en leef". Eerlijk, rauw, confronterend soms, want zoetsappig is de Bijbel nooit. Maar achter die confronterende boodschap zit wel Gods hart van liefde voor zondaren, om hen te redden. Dat laatste wil ik ook onderstrepen, want nogmaals: het doel is niet om ons ellendig te voelen, maar om onszelf en God te kennen en Hem en onze naaste lief te hebben en te dienen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4561
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor naamloos » 11 mei 2015 09:44

elbert schreef:Twee posts met eigenlijk dezelfde strekking: "we moeten maar niet zoveel over de zonde spreken, want als we dat doen, dan gaan we meer zondigen en minder leven zoals God het bedoeld heeft" en "je praat zoveel over de zonde, ik wil het liever over Gods liefde hebben". Ik wil hier wat uitgebreider op ingaan, want ik zie de logica van deze gedachte niet in.
Paulus zegt: Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God.
elbert schreef:Volgens mij is het zo dat je de rommel op zolder of de kelder beter op kunt ruimen als je daar een lampje hebt branden, zodat je kunt zien wat er allemaal aan rommel ligt. Wat ik uit jullie post opmaak, is dat je beter de rommel maar de rommel kunt laten door te doen alsof het er niet is (er geen licht over laten schijnen), zodat we in de tussentijd ons goed kunnen voelen/ons als geliefde kinderen kunnen voelen.
Tjah, het is keer op keer gebleken dat jij een heleboel uit mijn post opmaakt wat er niet staat en bedoelt is.
Het lijkt erop dat je een bepaald beeld (niet al te positief) van evangelischen hebt, en in dat kader interpreteer je al mijn post'.
Jij lijkt te denken dat wie een ander beeld van God heeft dan jij het fout ziet.
Maar iedereen heeft een incompleet beeld van God omdat God veel meer is dan wij kunnen vatten, misschien zie jij iets wat ik niet zie en andersom (al zal er altijd overlap zijn), en dat is niks erg zolang we maar niet tegen zijn eigen openbaring ingaan.

Ik weet dat al mijn rommel vergeven is, en ik weet ook dat er opgeruimd behoort te worden in mijn leven.
Maar vooral weet ik dat God mijn vader is, en hij weet beter dan wij hoe verkeerd geprogrammeerd zijn schepselen zijn.
Jezus vergelijkt aardse vaders met onze hemelse Vader. Vaders weten wat hun kinderen nodig hebben en geven hen het goede, hoeveel te meer Hij!
Zijn er vaders die hun kinderen eerst vertellen dat ze prutsers zijn van wie ze niets positiefs verwachten, hen vervolgens confronteren met een grote puinzooi, om hen dan op te dragen om grote schoonmaak te houden?
Zijn er vaders die willen dat hun kind zich niet geliefd en aanvaard weet, die willen dat hun kind zich niet goed voelt?
Zo ja, dan vind ik hen prutsers van vaders. In elk geval weet ik dat God niet zo is.
Hij laat allereerst weten dat zijn aanvaarding en liefde voor ons onvoorwaardelijk zijn, hij moedigt ons aan hem te volgen en geeft ons daarvoor zijn Geest. Vanuit die positie gaat hij stukje bij beetje met ons aan de slag, op de manier die bij ieder persoonlijk past.
Ik weet best dat opvoeden auwww kan zijn, maar zolang dat (nog) niet van toepassing is laat ik mn vreugde niet ontnemen door mensen die vinden dat ik ellendig moet zijn omdat Paulus zich ooit zo heeft gevoelt. Ik zie wel wat er op mijn weg komt, en als God een moeilijke weg voor mij nodig acht, dan hoop ik dat ik anderen niet ontmoedig zal door sombere ellende-verhalen.
En ik hoop en verwacht ook dat ik mijn vrede met God dan niet verliezen zal.
elbert schreef:Juist omdat Hij van ons houdt, handelt Hij eerlijk met ons. Want God wil niet dat we verloren gaan, maar dat we ons bekeren en leven. Daarom is het wel nodig dat we weten wat er aan schort, zodat we ook weten wat de bedoeling is....
Hier meng je de situatie van een on-wedergeborene met die van een wedergeborene waar we het over hadden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8835
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor elbert » 11 mei 2015 12:58

naamloos schreef:Paulus zegt: Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God.
Dat klopt. Een paar verzen later (nl. Rom. 6:16) zegt hij echter ook: "Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?"
We moeten wel alles van Paulus lezen en toepassen en dus is het ook van belang wie we dienen. De optie van de zonde dienen is er dus ook nog steeds.
naamloos schreef:Tjah, het is keer op keer gebleken dat jij een heleboel uit mijn post opmaakt wat er niet staat en bedoelt is.
Het lijkt erop dat je een bepaald beeld (niet al te positief) van evangelischen hebt, en in dat kader interpreteer je al mijn post'.
Jij lijkt te denken dat wie een ander beeld van God heeft dan jij het fout ziet.
Maar iedereen heeft een incompleet beeld van God omdat God veel meer is dan wij kunnen vatten, misschien zie jij iets wat ik niet zie en andersom (al zal er altijd overlap zijn), en dat is niks erg zolang we maar niet tegen zijn eigen openbaring ingaan.
Het zou kunnen dat we allebei iets anders bedoelen en dat we langs elkaar heenpraten. Jammer, maar dat kan gebeuren. Ik probeer in elk geval om je posts zo goed mogelijk te begrijpen.
naamloos schreef:Zijn er vaders die willen dat hun kind zich niet geliefd en aanvaard weet, die willen dat hun kind zich niet goed voelt?
Het antwoord is nee. Maar mijn tegenvraag is of kinderen tegen hun vaders mogen zeggen dat hij er wel voor hen mag zijn, maar dat hij zich vooral niet moet bemoeien met dingen in hun leven waar hij het niet mee eens is, maar waar zij zich wel prima bij voelen. Ik neem aan dat je het met me eens bent, dat zo'n kind in zo'n geval misbruik maakt van zijn/haar vader. Welnu, God laat dat niet toe. Want Hij is niet alleen Vader, maar ook Heer van ons leven.
naamloos schreef:Ik weet best dat opvoeden auwww kan zijn, maar zolang dat (nog) niet van toepassing is laat ik mn vreugde niet ontnemen door mensen die vinden dat ik ellendig moet zijn omdat Paulus zich ooit zo heeft gevoelt. Ik zie wel wat er op mijn weg komt, en als God een moeilijke weg voor mij nodig acht, dan hoop ik dat ik anderen niet ontmoedig zal door sombere ellende-verhalen.
En ik hoop en verwacht ook dat ik mijn vrede met God dan niet verliezen zal.
Ik wil hier nogmaal benadrukken dat het niet om "ellendegevoelens" gaat. Het gaat er dus niet om dat je je zo ellendig mogelijk moet voelen. Volgens mij beweer ik dat ook niet. Ik wil wel zeggen dat we (ook) ellendig zijn, al voelen we daar geen snars van. En de apostel Paulus heeft het dan ook niet over je depri voelen of iets dergelijks, maar over het feit dat in de praktijk van zijn leven hij God niet dient zoals hij zou willen. Vervolgens geeft hij daar een verklaring bij: er zijn in zijn leven twee machten werkzaam die strijd met elkaar voeren. Die machten zijn werkzaam in iedere christen: zowel de Geest als wat hij het vlees noemt. Daarom concludeert hij: "Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde." (Rom. 7:26) En ik zie niet in waarom alleen de apostel Paulus hier last van zou hebben. Hetzelfde geldt voor mezelf en ik kan me niet voorstellen dat het voor andere christenen niet zou gelden. Degenen die ik ken, zeggen dat trouwens ook.
naamloos schreef:elbert: "Juist omdat Hij van ons houdt, handelt Hij eerlijk met ons. Want God wil niet dat we verloren gaan, maar dat we ons bekeren en leven. Daarom is het wel nodig dat we weten wat er aan schort, zodat we ook weten wat de bedoeling is...."

Hier meng je de situatie van een on-wedergeborene met die van een wedergeborene waar we het over hadden.
En aan een wedergeborene hoeft niets veranderd/bekeerd te worden? Je vindt zelf van wel, dus wat is het probleem?
Of zeg je: "ik ben wedergeboren, dat mag niet ter discussie gesteld worden en dus is praten over verloren gaan niet aan de orde"? Maar ben je dan niet een beetje onzeker over je wedergeboorte?
Ik wijs hierbij trouwens weer naar Rom. 6:16 waarin Paulus die mogelijkheid tot verloren gaan nog steeds openhoudt. Want wedergeboren/niet-wedergeboren is iets waarvan God uiteindelijk bepaalt bij wie dat het geval is. In het geloof mogen we wel zeggen wedergeboren te zijn, maar daarbij geldt wel dat we in geloof ook Hem behoren te dienen. Het gaat dus om de volharding: "wie volharden zal tot het einde, zal zalig worden". (Matth. 24:13)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor mona » 11 mei 2015 13:00

naamloos schreef:Ik weet best dat opvoeden auwww kan zijn, maar zolang dat (nog) niet van toepassing is laat ik mn vreugde niet ontnemen door mensen die vinden dat ik ellendig moet zijn
Omdat we mogen komen tot Hem zo als we zijn, maar niet mogen/kunnen blijven zoals we zijn, moet er opvoeding aan te pas komen. Ons innerlijk moet vernieuwd worden. God gaat ons vormen naar Zijn Beeld, maar dat kan niet zonder groeipijn gaan, want wat God wil, is vaak tegenovergesteld aan wat wij doen, al is het verlangen om tot Zijn eer te leven er wel. Maar ik struikel daar nog heel vaak in, merk ik.
Tegelijkertijd is er vreugde om die pijnen te ervaren, omdat we weten dat het groeiproces tot eer van God is.
Ik kan me niet zo goed voorstellen dat je die groeipijn niet voelt, naamloos. Niet verkeerd bedoelt hoor! Vraagje aan jou: Als God dingen van je vraagt die jou offers kosten, en regelrecht ingaan van wat je zelf wilt, dan doet dat toch pijn vanbinnen? Dat bedoelt Paulus als hij zegt: dood uw leden die op de aarde zijn. Dat doodmaken gaat niet zonder pijn. En omdat we nooit af-geheiligd zijn, zal dat proces ons hele leven duren. Er komen altijd weer momenten dat we verslappen. Of dat onze karakterfouten toch weer de kop op steken, terwijl je dacht dat je al een heel eind op weg was...We zullen op aarde nooit volkomen heilig zijn. Maar God ziet ons wel als zodanig in Zijn Zoon Jezus Christus.


Ik denk dat deze dingen niet te scheiden zijn, maar dooréén lopen. Soms is er meer het verdriet om dat je nog zoveel zonden en rommel in jezelf ziet, soms overheerst de vreugde, omdat je mag weten dat je in Hem overwinnaar mag zijn.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4561
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor naamloos » 11 mei 2015 14:39

elbert schreef:Dat klopt. Een paar verzen later (nl. Rom. 6:16) zegt hij echter ook: "Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?"
We moeten wel alles van Paulus lezen en toepassen en dus is het ook van belang wie we dienen. De optie van de zonde dienen is er dus ook nog steeds.
Precies, een optie! Net wat ik bedoel, je hebt nl een keuze. De andere optie is gehoorzaamheid, en dan dobber je niet constant in Rom 7 rond.
elbert schreef:Het antwoord is nee. Maar mijn tegenvraag is of kinderen tegen hun vaders mogen zeggen dat hij er wel voor hen mag zijn, maar dat hij zich vooral niet moet bemoeien met dingen in hun leven waar hij het niet mee eens is, maar waar zij zich wel prima bij voelen. Ik neem aan dat je het met me eens bent, dat zo'n kind in zo'n geval misbruik maakt van zijn/haar vader. Welnu, God laat dat niet toe. Want Hij is niet alleen Vader, maar ook Heer van ons leven.
Uiteraard is dat ongepast. Maar God gaat wel met iedereen een andere weg, en daar moeten we hem in vertrouwen.
elbert schreef:Ik wil hier nogmaal benadrukken dat het niet om "ellendegevoelens" gaat. Het gaat er dus niet om dat je je zo ellendig mogelijk moet voelen. Volgens mij beweer ik dat ook niet. Ik wil wel zeggen dat we (ook) ellendig zijn, al voelen we daar geen snars van.
Dat heb ik wel begrepen, en daar ageer ik juist tegen. Een kind van God is niet ellendig, omdat hij in Christus is.
Dat te stellen vind ik nou juist een belediging voor God. Hij heeft alles gedaan en gegeven wat nodig is voor onze rechtvaardiging en heiliging.
Ons gezegend met alle geestelijke zegeningen, ons tot zijn kind aangenomen, ons zijn Geest inwonend gegeven.
Sorry hoor, maar dan durf ik niet meer te zeggen dat ik ellendig ben, hoe ik me voel is wat anders. Maar daar verandert mijn 'zijn' niet van.
elbert schreef:En de apostel Paulus heeft het dan ook niet over je depri voelen of iets dergelijks, maar over het feit dat in de praktijk van zijn leven hij God niet dient zoals hij zou willen. Vervolgens geeft hij daar een verklaring bij: er zijn in zijn leven twee machten werkzaam die strijd met elkaar voeren. Die machten zijn werkzaam in iedere christen: zowel de Geest als wat hij het vlees noemt. Daarom concludeert hij: "Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde." (Rom. 7:26) En ik zie niet in waarom alleen de apostel Paulus hier last van zou hebben. Hetzelfde geldt voor mezelf en ik kan me niet voorstellen dat het voor andere christenen niet zou gelden. Degenen die ik ken, zeggen dat trouwens ook.
Als Paulus zegt ''ik ellendig mens'' dan gaat dat over zijn gevoelens. Zoals ik eerder al zei betekend ellendig ook: "zich aftobbend, gekweld, ongelukkig".
En geen wonder dat ie dat zo voelt, want het hele hoofdstuk gaat over ikikik wil het goede doen. En daar tobt hij zich mee af.
In hoofdstuk 8 gaat het over het goede doen in de kracht van de Geest, en dan hoor ik niets over ellende in de zin van zich aftobbend.
elbert schreef:En aan een wedergeborene hoeft niets veranderd/bekeerd te worden? Je vindt zelf van wel, dus wat is het probleem?
Of zeg je: "ik ben wedergeboren, dat mag niet ter discussie gesteld worden en dus is praten over verloren gaan niet aan de orde"? Maar ben je dan niet een beetje onzeker over je wedergeboorte?
Ik wijs hierbij trouwens weer naar Rom. 6:16 waarin Paulus die mogelijkheid tot verloren gaan nog steeds openhoudt. Want wedergeboren/niet-wedergeboren is iets waarvan God uiteindelijk bepaalt bij wie dat het geval is. In het geloof mogen we wel zeggen wedergeboren te zijn, maar daarbij geldt wel dat we in geloof ook Hem behoren te dienen. Het gaat dus om de volharding: "wie volharden zal tot het einde, zal zalig worden". (Matth. 24:13)
Als je niet zeker kunt zijn dat God je vader is, en je de mogelijkheid open laat dat je nog steeds verloren kunt gaan, dan zou ik altijd met die zaken bezig blijven i.p.v. me te richten op het volgen dan Jezus.
Bovendien leert Paulus dat niet, al kan het soms zo lijken met bepaalde lossen teksten. Hij zegt ook: ik weet en ben verzekert ... enz.
Er bestaan geen ex-vaders en ex-kinderen, dus ik vind inderdaad dat dat niet ter discussie gesteld moet worden.
Tenzij je woorden en leven van het tegendeel getuigt want aan de vruchten ken je de boom.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4561
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor naamloos » 11 mei 2015 14:55

mona schreef:Omdat we mogen komen tot Hem zo als we zijn, maar niet mogen/kunnen blijven zoals we zijn, moet er opvoeding aan te pas komen. Ons innerlijk moet vernieuwd worden. God gaat ons vormen naar Zijn Beeld, maar dat kan niet zonder groeipijn gaan, want wat God wil, is vaak tegenovergesteld aan wat wij doen, al is het verlangen om tot Zijn eer te leven er wel. Maar ik struikel daar nog heel vaak in, merk ik.
Tegelijkertijd is er vreugde om die pijnen te ervaren, omdat we weten dat het groeiproces tot eer van God is.
Ik kan me niet zo goed voorstellen dat je die groeipijn niet voelt, naamloos. Niet verkeerd bedoelt hoor! Vraagje aan jou: Als God dingen van je vraagt die jou offers kosten, en regelrecht ingaan van wat je zelf wilt, dan doet dat toch pijn vanbinnen? Dat bedoelt Paulus als hij zegt: dood uw leden die op de aarde zijn. Dat doodmaken gaat niet zonder pijn. En omdat we nooit af-geheiligd zijn, zal dat proces ons hele leven duren. Er komen altijd weer momenten dat we verslappen. Of dat onze karakterfouten toch weer de kop op steken, terwijl je dacht dat je al een heel eind op weg was...We zullen op aarde nooit volkomen heilig zijn. Maar God ziet ons wel als zodanig in Zijn Zoon Jezus Christus.
Nou, als God wat van mij vraagt wat tegen mezelf ingaat dan vind ik dat ook lastig.
Dat kost me wat, en dat gaat meestal niet zonder slag of stoot.
Maar ik ben niet wat ik voel, daarom zeg ik niet dat ik ellendig ben. Zo kan ik in mijn beproevingen ook gewoon tegelijk blij zijn. (meestal)
naamloos schreef:Ik weet best dat opvoeden auwww kan zijn, maar zolang dat (nog) niet van toepassing is laat ik mn vreugde niet ontnemen door mensen die vinden dat ik ellendig moet zijn
Als je een kind opvoed moet je hem wel eens in situaties brengen die niet leuk zijn maar wel nodig, bijv. hij moet naar de tandarts. Dat kind denkt: hoe kunnen pa en ma me dit aandoen.
Zoiets bedoelde ik eigenlijk, er zijn in mijn leven geen echte grote stormen. En ik vertik het om me alvast in ellende te gaan wentelen voor het geval er iets 'groots' gaat komen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor Teus » 12 mei 2015 01:35

elbert schreef:Twee posts met eigenlijk dezelfde strekking: "we moeten maar niet zoveel over de zonde spreken, want als we dat doen, dan gaan we meer zondigen en minder leven zoals God het bedoeld heeft" en "je praat zoveel over de zonde, ik wil het liever over Gods liefde hebben". Ik wil hier wat uitgebreider op ingaan, want ik zie de logica van deze gedachte niet in.
Volgens mij is het zo dat je de rommel op zolder of de kelder beter op kunt ruimen als je daar een lampje hebt branden, zodat je kunt zien wat er allemaal aan rommel ligt. Wat ik uit jullie post opmaak, is dat je beter de rommel maar de rommel kunt laten door te doen alsof het er niet is (er geen licht over laten schijnen), zodat we in de tussentijd ons goed kunnen voelen/ons als geliefde kinderen kunnen voelen. Maar is dat wel de Bijbelse manier van spreken?

De Bijbelse manier van beleven is geloven dat God je zonden vergeven heeft, ook de komende. Het is ongeloof als je steeds op je oude zonden terug komt, je geloofd God niet, je slaat Zijn belofte in de wind, tenzij je ze nog niet vergeven zijn maar dan heb je een ander probleem.
Toen God mij trok mijn zonden bij Hem te brengen om ze te kunnen vergeven Heeft Hij alles teniet gedaan, mijn zolder was opgeruimd, ik had Halogeenlicht er bij, zo goed kon hij leeggemaakt worden. Nu, nu komt er regelmatig rommel in de bijkeuken, elke dag moet ik hem opruimen anders wordt het steeds erger, ik wordt er dan ook aan herinnerd, “wat bende heb jij zeg” ik moet het wel schoonmaken want ik struikel steeds over die troep, de Baas van mijn leven helpt daarbij. Ik breng het niet naar zolder, God heeft me verboden daar het spul heen te brengen, ik moet het direct vanuit de bijkeuken in de kliko gooien. Want als ik het naar zolder breng is er daar steeds minder ruimte voor het Kostbare Spul. Dat Spul waar ik zo zuinig op ben, dat ik gekregen heb en zo superblij mee ben, soms wil ik het wel uitschreeuwen hoe gruwelijk mooie dingen dat zijn. Ik heb daar geen rommel meer waar ik over kan spreken want het is er niet meer. Mijn Hulp heeft het zo superschoon gemaakt, Hij kan dat als de beste, het blinkt er gewoon en die mooie spullen komen er zo mooi in uit. Helaas zie ik dat geweldig mooie niet altijd en wordt het weer een beetje stoffig, dan komt mijn Hulp het weer oppoetsen en dan praten we samen over hoe mooi het weer is, niet zo veel hoe vuil het was maar wat het resultaat weer is. Na afloop drinken we een wijntje want het is weer feest.
Maar die bijkeuken die blijft lastig, je loopt het zo snel mee naar zolder en dan moet je je weer dwingen op het op te ruimen, het moet wel, al heb je soms geen zin, anders ben je zo druk dan moet je de zolder én de bijkeuken bij houden. Ik heb mijn Hulp gevraag hoe ik er mee om moet gaan en zegt dat ik me zoveel mogelijk op die zolder moet begeven en bezig moet houden met die mooie spullen, bekijken bestuderen en leren hoe het werkt, en anderen er over vertellen. Als je je hier mee bezig houdt en denkt aan Degene waar je het van gekregen hebt, Die het je gaf omdat Hij zoveel van je houdt, dan kan het niet vervuilen omdat je niet buiten komt en weer mee naar binnen neemt die bijkeuken in.

elbert schreef:Door de hele Bijbel heen zien we dat God er de vinger bij legt als er dingen niet goed zijn: dan spreekt Hij er mensen op aan en wil Hij dat het anders wordt. Dat is de manier om verandering tot stand te brengen: door open en eerlijk alles onder ogen te zien en dat niet alleen, door ons hart ertoe te brengen om te breken met die dingen die het daglicht niet kunnen verdragen. God wil ons de ogen openen: voor onze zonden, maar ook voor de vergeving ervan door Zijn Zoon. Voor de dingen die niet goed gaan in ons leven, maar ook hoe het anders moet. Juist omdat Hij van ons houdt, handelt Hij eerlijk met ons. Want God wil niet dat we verloren gaan, maar dat we ons bekeren en leven.

Juist, leven, het leven dat je ontving toen je je bekeerd hebt, het Leven in Hem. Leven in Jezus Christus, dat wil God, Hij heeft je op een voetstuk gezet, dat ellendige mens geheiligd, gelijk gemaakt aan Zijn Zoon. Als je een nabij leven hebt dan kun je zeker nog in de fout gaan, juist dan, en dan kun je je ellendig voelen maar dat hoeft geen 5 minuten te duren, als je maar vertrouwd op De Almachtige. Wie in geloof op Jezus ziet, vreest voor dood en duivel niet. Dan ben je niet ellendig hoor, je bent de gelukkigste man ter wereld.

elbert schreef:Daarom is het wel nodig dat we weten wat er aan schort, zodat we ook weten wat de bedoeling is. Daarom zet bijv. de apostel Paulus de werken van het vlees en de werken van de Geest tegenover elkaar. Hij spreekt niet alleen over de werken van de Geest, maar over beide. De Bijbel schildert ons een schilderij dat rijk is aan contrasten: hoe duidelijker het contrast, hoe helderder we de dingen kunnen zien. Dus niet alleen maar: "we zijn geliefde kinderen en als we ons dat alleen maar bedenken, dan gaat het altijd vanzelf goed". Je kunt veel zeggen, maar zo staat dat niet in de Bijbel. De Bijbel zegt: "bekeert u van uw boze werken en leef". Eerlijk, rauw, confronterend soms, want zoetsappig is de Bijbel nooit.
Maar achter die confronterende boodschap zit wel Gods hart van liefde voor zondaren, om hen te redden. Dat laatste wil ik ook onderstrepen, want nogmaals: het doel is niet om ons ellendig te voelen, maar om onszelf en God te kennen en Hem en onze naaste lief te hebben en te dienen.

Inderdaad maar dat gaat niet als je naar je zonden kijkt, als je naar je zonden kunt kijken betekent dat dat ze nog niet weggedaan zijn, wordt het dan niet tijd dat je ze weg doet? Zolang jij naar je zonden kan kijken, omdat ze niet weggedaan zijn, kan God niet werken, Hij kan niet met zonden omgaan, daar is Hij te Heilig voor. Dan blijf je inderdaad aan die troep herinnerd worden en kun je ook niet over de Liefde van Hem spreken, dan blijf je knokken want er komt elke dag meer bij en je hebt geen overzicht meer. God wil niet dat je naar je zonden terug kijkt die Hij weggenomen heeft. Die je zojuist gedaan hebt, God zal ze je niet toerekenen maar Hij wil wel dat je ze bij Hem brengt om de relatie te versterken en dat satan je er niet meer aan herinnerd maar jij herinner jezelf er aan doordat je satan zijn gang laat gaan.

Wat vindt je rauw en confronterend?

Nee, de Bijbel is niet zoetsappig maar maar staat vol met geweldige beloftes.

Gods Liefde is er niet om de mensen te redden hoor Elbert, Hij redt ze om ze Liefde te kunnen geven, omdat Hij zoveel van ze houdt.

Elke dag moeten we ons bekeren toch? De zonden die we opnieuw bedreven hebben, elke dag weer. Ga je dan de zonden die je gisteren bij God gebracht heb vandaag weer bij God brengen, voor de tweede keer? Geloof je niet dat God het de eerste keer vergeven heeft, denk je dat God niet trouw aan Zijn beloftes is? Wist je dat het ongeloof is als je naar je oude zonden kijkt en je daardoor ellendig denkt te zijn? Inderdaad dan zul je ook Zijn Liefde niet ervaren en kun je er ook niet over spreken en wordt je echt ellendig. Onze dagelijkse troep, waar we anders ellendig door blijven brengen we bij God en Hij staat te wachten om het weg te kunnen doen, waarom, opdat we ons niet ellendig voelen want God kan niets met ons als we ons ellendig voelen.
Ons oude mens is ellendig maar wie in geloof op Jezus ziet is de ellendigheid te boven, is een Hemelburger die moet strijden tegen de zonden maar niet ernaar moet kijken.

Weet je, ik wil niet naar mijn zonden kijken, dagelijks stuur ik satan weg omdat hij me eraan wil herinneren, enig idee waarom satan dat doet? Om je van God af te houden

Kortom, een kind van God is niet ellendig, hij is dat in zijn oude natuur maar hij is geheiligd in Jezus Christus. Hij moet zijn voetstappen drukken en niet achterom kijken. De vrouw van Lot keek ook achterom. Het is geen “ach en wee” hij moet met het hoofd omhoog de strijd aangaan dan kan hij Hulp verwachten.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8835
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor elbert » 12 mei 2015 08:03

naamloos schreef:Precies, een optie! Net wat ik bedoel, je hebt nl een keuze. De andere optie is gehoorzaamheid, en dan dobber je niet constant in Rom 7 rond.
De apostel Paulus vertelt ons dat het geen of-of kwestie is: of ellendig, of niet-ellendig, maar allebei, een en-en kwestie: "Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde." (Rom. 7:26).
Dus zegt hij tegen ons dat Rom. 7 geen gepasseerd station is waar je alleen in "ronddobbert" als het geestelijk niet goed met je gaat, maar werkelijkheid: in zijn leven, in jouw leven en in mijn leven.
naamloos schreef:Dat heb ik wel begrepen, en daar ageer ik juist tegen. Een kind van God is niet ellendig, omdat hij in Christus is.
Dat te stellen vind ik nou juist een belediging voor God. Hij heeft alles gedaan en gegeven wat nodig is voor onze rechtvaardiging en heiliging.
Ons gezegend met alle geestelijke zegeningen, ons tot zijn kind aangenomen, ons zijn Geest inwonend gegeven.
Sorry hoor, maar dan durf ik niet meer te zeggen dat ik ellendig ben, hoe ik me voel is wat anders. Maar daar verandert mijn 'zijn' niet van.
Een gelovige is gezegend met alle geestelijke zegeningen, inderdaad. En een gelovige is ook tot kind van God aangenomen en heeft de Geest ontvangen, inderdaad. Dat staat ook niet ter discussie. Ik zeg wel dat er meer is te zeggen dan dat alleen: in de praktijk van ons leven zien we 2 machten aan het werk, waardoor we God niet dienen zoals we zouden willen. In die context zegt Paulus: "ik ellendig mens". Dat zeg ik hem na en als je vindt dat ik God ermee beledig, dan doe ik dat in navolging van de grootste van de zondaren, Paulus.
Overigens geloof ik niet dat ik God ermee beledig, maar dat ik bijbels-nuchter ben.
naamloos schreef:Als Paulus zegt ''ik ellendig mens'' dan gaat dat over zijn gevoelens. Zoals ik eerder al zei betekend ellendig ook: "zich aftobbend, gekweld, ongelukkig".
Je moet niet het Nederlandse woordenboek erbij pakken, maar het Griekse. Het griekse woord talaiporos, wat Paulus gebruikt, betekent: "het verdragen van moeiten en problemen, zich in een slechte staat bevindend". Heel letterlijk zou je ook kunnen vertalen met "het gewicht van iets dragend". Het gaat dus om een positie waarin je je verkeert en niet zozeer over gevoelens die je hebt. Hetzelfde woord wordt nl. ook gebruikt in Openb. 3:17, waar gezegd wordt dat men niet weet dat men ellendig is. Geen gevoel dus (dat kan er wel bij komen), maar allereerst een staat waarin men zich bevindt.
Concreet zegt Paulus dus dat er 2 wetten in hem werkzaam zijn: die van het vlees en die van de Geest (Rom. 7:23). Tegelijk. Dat botst, dat kan niet anders. Het is zo dat de wet van de Geest hem vrijgemaakt heeft van de wet van het vlees en die van de dood (Rom. 8:2), maar beide wetten zijn nog wel werkzaam zolang we hier in deze bedeling leven. Dat blijkt uit het vervolg van hoofdstuk 8 (zie hieronder).
naamloos schreef:En geen wonder dat ie dat zo voelt, want het hele hoofdstuk gaat over ikikik wil het goede doen. En daar tobt hij zich mee af.
In hoofdstuk 8 gaat het over het goede doen in de kracht van de Geest, en dan hoor ik niets over ellende in de zin van zich aftobbend.
Jawel, de ellende waar Paulus in Rom. 7 over spreekt, komt ook in Rom. 8 terug, nl. in de tweedeling Geest en vlees.
Bijvoorbeeld: "het lichaam is dood vanwege de zonde" (vers 10). Men leeft in het vlees, maar moet niet naar het vlees leven. De daden van het lichaam moeten gedood worden (vers 13). Dat kan niet als die er niet zijn. De schepping, waarvan we ook deel van uitmaken, is aan de zinloosheid onderworpen (vers 20). De schepping wacht op de bevrijding van de slavernij van het verderf (vers 21). Zij verkeert in barensnood (vers 22).
Daar staan wij, die de Geest hebben, niet buiten, want ook wij zuchten in onszelf en zijn in de verwachting van de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing van ons lichaam. (vers 23). We hebben dan ook nog steeds zwakheden, waarin de Geest ons te hulp komt (vers 26).
Dat allemaal hoort bij de ellende waarin we ons nog steeds in bevinden.
Het geweldige van Romeinen 8 is dat aan die ellende een einde zal komen en dat we in dit alles (ellende) meer dan overwinnaars zijn.

Ook hier is het weer geen kwestie van of-of, maar en-en, waarbij Rom. 8 wel uitloopt op de lofzang dat aan die tweedeling een einde zal komen met het volledig doorbreken van het Geestvervulde leven en de definitieve ondergang van het vleselijke leven.

De beste samenvatting van Paulus' prediking is dan ook die van een al-wel/nog-niet realiteit: het heil is reeds aangebroken in Christus, maar wacht nog wel op de totale vervulling. Tot die tijd is er een tweedeling in deze wereld (en in ons leven), waarin zowel Geest als vlees (nog) werkzaam zijn, tot de dag aanbreekt wanneer er niet meer over vlees als God-vijandige macht gesproken kan worden, maar waarin God alles in allen zal zijn. Dan is de ellende definitief voorbij.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4561
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor naamloos » 12 mei 2015 11:18

elbert schreef:De apostel Paulus vertelt ons dat het geen of-of kwestie is: of ellendig, of niet-ellendig, maar allebei, een en-en kwestie: "Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde." (Rom. 7:26).
Dus zegt hij tegen ons dat Rom. 7 geen gepasseerd station is waar je alleen in "ronddobbert" als het geestelijk niet goed met je gaat, maar werkelijkheid: in zijn leven, in jouw leven en in mijn leven.
In Romeinen beschrijft Paulus hoe het gegaan is: eerst de natuurstaat, dan de rechtvaardigmaking door geloof, dan de heiligmaking door geloof.
In Romeinen 7 is hij nog niet toegekomen om over het leven door de Geest te schrijven, vandaar zijn klacht 'ik ellendig mens'.
Dat is ook de enige keer dat hij zo praat, en wel vanwege de chronologische volgorde. Later hoor je iets dergelijks niet meer van hem.
Uiteraard is daar heel niet mee gezegd dat je niet terug kan vallen in de werken van het vlees
Echter, omdat we nu weten van leven door de Geest, dat Jezus gekomen is om het leven te geven in overvloed, dat hij een bron van levend water in ons is, hebben we heel geen grond om te jammeren dat we zo ellendig zijn.
Als ik weer eens gestruikeld ben dan voel ik me ook niet happy, maar ik ga niet net doen alsof ik zo zielig ben.
Dan denk ik 'eigen schuld dikke bult, dan had je maar gebruik moeten maken van alles wat God je gegeven heeft'.
Je zonden belijden, de vaderlijke vergeving ontvangen, opstaan en weer verdergaan is dan de weg. En leer van je fouten.
elbert schreef:Een gelovige is gezegend met alle geestelijke zegeningen, inderdaad. En een gelovige is ook tot kind van God aangenomen en heeft de Geest ontvangen, inderdaad. Dat staat ook niet ter discussie. Ik zeg wel dat er meer is te zeggen dan dat alleen: in de praktijk van ons leven zien we 2 machten aan het werk, waardoor we God niet dienen zoals we zouden willen. In die context zegt Paulus: "ik ellendig mens". Dat zeg ik hem na en als je vindt dat ik God ermee beledig, dan doe ik dat in navolging van de grootste van de zondaren, Paulus.
Overigens geloof ik niet dat ik God ermee beledig, maar dat ik bijbels-nuchter ben.
Dat we God niet dienen zoals we zouden willen vanwege die 2 machten, inderdaad.
Maar ik praat Paulus niet na omdat ik weet dat ik niet ellendig ben, en Paulus wist dat ook. Alleen was hij daar in Rom 7 nog niet aan toe.
elbert schreef:Je moet niet het Nederlandse woordenboek erbij pakken, maar het Griekse. Het griekse woord talaiporos, wat Paulus gebruikt, betekent: "het verdragen van moeiten en problemen, zich in een slechte staat bevindend". Heel letterlijk zou je ook kunnen vertalen met "het gewicht van iets dragend". Het gaat dus om een positie waarin je je verkeert en niet zozeer over gevoelens die je hebt. Hetzelfde woord wordt nl. ook gebruikt in Openb. 3:17, waar gezegd wordt dat men niet weet dat men ellendig is. Geen gevoel dus (dat kan er wel bij komen), maar allereerst een staat waarin men zich bevindt.
Ik had mn Nederlandse woordenboek er niet bij, maar mn studiebijbel.
Daarin staat het Griekse woord met daarachter de woorden waarmee je het kunt vertalen.
In de lijn van Paulus beschrijving in Rom 7 past "zich aftobbend, gekweld, ongelukkig" perfect, want dat was precies wat hij aan het proberen was: heilig leven zonder de Geest. En dat is jezelf aftobben dat tot mislukken gedoemd is, daar wordt je niet vrolijk van.
elbert schreef:Concreet zegt Paulus dus dat er 2 wetten in hem werkzaam zijn: die van het vlees en die van de Geest (Rom. 7:23). Tegelijk. Dat botst, dat kan niet anders. Het is zo dat de wet van de Geest hem vrijgemaakt heeft van de wet van het vlees en die van de dood (Rom. 8:2), maar beide wetten zijn nog wel werkzaam zolang we hier in deze bedeling leven. Dat blijkt uit het vervolg van hoofdstuk 8 (zie hieronder).
Dit komt na het ''ik ellendig mens, wie zal mij verlossen...''. Daarna dankt hij God dat Hij dat doet.
Dan botsen die 2 wetten nog wel, maar dan noemt hij zichzelf geen ellendig mens meer.
Dan weet hij van het leven door de Geest, en dat hij in Christus meer dan overwinnaar is.
elbert schreef:Jawel, de ellende waar Paulus in Rom. 7 over spreekt, komt ook in Rom. 8 terug, nl. in de tweedeling Geest en vlees.
Die feiten zijn niet verandert, inderdaad. Het vlees doden gaat niet makkelijk en ik heb er geen moeite mee om dat ellendig te noemen.
Maar ik kom weer uit op wat ik steeds al zeg: je bent niet je gevoel, je vlees, je omstandigheden of wat voor ellendigs dan ook.
Daarom vertik ik het mezelf te identificeren met een ellendige zondaar, de identiteit van Gods kinderen ligt in Christus.
We moeten worden wat we zijn, en daarvoor moeten we zien op Jezus en vergeten wat achter ons ligt.

In iemand die volwassen is in het geloof zal het vlees steeds minder werkzaam zijn en de Geest steeds meer.
Die weet hoe hij in vrijheid, vrede en rust Jezus kan volgen, ook al gaat dat met struikelen gepaard.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8835
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor elbert » 13 mei 2015 19:39

naamloos schreef:In Romeinen beschrijft Paulus hoe het gegaan is: eerst de natuurstaat, dan de rechtvaardigmaking door geloof, dan de heiligmaking door geloof.
In Romeinen 7 is hij nog niet toegekomen om over het leven door de Geest te schrijven, vandaar zijn klacht 'ik ellendig mens'.
Dat is ook de enige keer dat hij zo praat, en wel vanwege de chronologische volgorde. Later hoor je iets dergelijks niet meer van hem.
Ik lees de Romeinenbrief niet als een chronologische opsomming, wel een geordende beschrijving van wat het geloof inhoudt (de heilsorde). Dus lees ik niet "eerst gebeurde er dat met Paulus, en daarna dat en daarna zus, en tenslotte ontving hij de Geest" of iets dergelijks. Hij stelt verschillende onderwerpen aan de orde die allemaal tegelijk waar zijn.
naamloos schreef:Ik had mn Nederlandse woordenboek er niet bij, maar mn studiebijbel.
Daarin staat het Griekse woord met daarachter de woorden waarmee je het kunt vertalen.
In de lijn van Paulus beschrijving in Rom 7 past "zich aftobbend, gekweld, ongelukkig" perfect, want dat was precies wat hij aan het proberen was: heilig leven zonder de Geest. En dat is jezelf aftobben dat tot mislukken gedoemd is, daar wordt je niet vrolijk van.
Waar lees je dat Paulus zonder de Geest zich aan het aftobben was? Omdat het woord "Geest" in Rom. 7 niet voorkomt? Toch is de Geest weldegelijk aanwezig in Rom. 7, want als Paulus spreekt over de "inwendige mens" in Rom. 7:22, die zich verheugt in de wet van God, dan kan het niet anders of hij is door de Heilige Geest tot die verheuging in de wet, die geestelijk is (Rom. 7:14), gekomen. Dus is weldegelijk sprake van de Geest die hem tot deze uitspraken brengt en niet de natuurlijk mens.
naamloos schreef:Die feiten zijn niet verandert, inderdaad. Het vlees doden gaat niet makkelijk en ik heb er geen moeite mee om dat ellendig te noemen.
Maar ik kom weer uit op wat ik steeds al zeg: je bent niet je gevoel, je vlees, je omstandigheden of wat voor ellendigs dan ook.
Daarom vertik ik het mezelf te identificeren met een ellendige zondaar, de identiteit van Gods kinderen ligt in Christus.
We moeten worden wat we zijn, en daarvoor moeten we zien op Jezus en vergeten wat achter ons ligt.

In iemand die volwassen is in het geloof zal het vlees steeds minder werkzaam zijn en de Geest steeds meer.
Die weet hoe hij in vrijheid, vrede en rust Jezus kan volgen, ook al gaat dat met struikelen gepaard.
Ellendig zijn heeft niets met identiteit te maken. Ellendig is hier immers een bijvoeglijk naamwoord. Dus is het helemaal waar dat de identiteit van een christen Christus is, terwijl hij tegelijkertijd ook kan zeggen dat voor zover het vlees aangaat, hij nog steeds ellendig te noemen is. Daarom zeggen de kanttekeningen bij de SV ook heel mooi bij Rom. 7:26:
Zo dan,
Dit is het besluit van deze gehele strijd.

62) met het gemoed de wet Gods,
Dat is, naar de inwendige mens, Rom. 7:22, die de apostel nu erkent hij zelf te zijn, of zijn eigen te zijn, daar het vlees na de wedergeboorte maar een vreemd aanhangsel is, hetwelk allengskens versleten en weggeworpen moet worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 65 gasten