Refoweb en ruimte voor andersdenkenden

[Kitty]

God wordt allerlei eigenschappen toegedicht, allemaal abstracte eigenschappen die een emotie of gevoel aangeven of een handeling. Erg menselijk eigenschappen en menselijke emoties trouwens. Hoe zou dat toch komen?
Maar wat of wie God is, blijft onbeantwoord. Ik kan daar dus niets mee. Ik heb niet zoveel aan de eigenschappen van die God als niet duidelijk is wat die God is.

Maar ik denk dat hier geen antwoord op komt aangezien niemand weet wat of wie God is, men kan alleen maar eigenschappen opnoemen, emoties of handelingen, maar wie of wat dan die handelingen uitvoert of die eigenschappen heeft, daar komen we niet uit.

[Peter091988]

Ik vind dit een mooie lijst, egbert. Ik zal via een voorbeeld proberen uit te leggen dat God veel meer is dan wij ons kunnen voorstellen.

We lezen in de bijbel dat God rechtvaardig is. Als een mens dus volgens God straf verdiend, dan moet deze persoon dus gestrafd worden. Maar, hieruit volgt dat alle mensen door God gestrafd moeten worden omdat we allemaal tegen Gods wil in gaan.

Als we onze bijbel erbij pakken, dan lezen we in Johannes 3:16 dat God de wereld zo lief had dat Hij zijn enige Zoon gaf opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat (dus niet gestrafd wordt) maar eeuwig leven heeft (het loon van een [b]in Gods ogen perfect leven [/b]).

Als wij nu van God alleen de perceptie hebben dat God de mensen straft die het slechte doen en de mensen beloont die het goede doen, dan rijst er een lastige vraag:
het is toch raar dat God zondaars die Hij tot bekering gebracht heeft, beloont alsof ze nooit gezondigd hebben, terwijl zelfs atheisten kunnen zien dat zo iemand iedere dag zondigt en dus straf verdienen?!

Maar nu, wat denk je, is God nu onrechtvaardig dat Hij Zijn enige Zoon (Jezus) die een perfect leven leidde, gestrafd heeft met de straf die Zijn uitverkoren volk had verdiend? Nee, want de bijbel leert ons dat God een perfect offer wilde voor onze zonde en Gods enige Zoon was [i][b]Zelf[/b][/i] bereid om Zelf dit offer te zijn (zie Psalm 40). Hij deed dit voor Zijn uitverkoren volk, zondaars, dus voor Zijn vijanden.

Hierin blijkt Gods liefde. Maar snap jij hoeveel liefde God voor mensen moet hebben om Zijn enige Zoon te laten boeten voor hun fouten? Want omdat Jezus geboed heeft voor de zonden van het uitverkoren volk, vernietigt God het bewijs van hun zonden en ziet hen aan als volmaakt en daarom worden ze beloont alsof ze in Zijn ogen perfect geleefd hebben.

De conclusie is wat mij betreft de volgende:
God is rechtvaardig en God is liefde, maar Hij is nog rechtvaardiger en nog liefdevoller dan wij kunnen bevatten en ons kunnen voorstellen. We zien dus wel het resultaat van deze liefde en rechtvaardigheid, maar we snappen dit niet. En daarom is God niet te bevatten en gaat Hij ons voorstellingsvermogen te boven.

[Peter091988]

Ik vind dit een mooie lijst, egbert. Ik zal via een voorbeeld proberen uit te leggen dat God veel meer is dan wij ons kunnen voorstellen.

We lezen in de bijbel dat God rechtvaardig is. Als een mens dus volgens God straf verdiend, dan moet deze persoon dus gestrafd worden. Maar, hieruit volgt dat alle mensen door God gestrafd moeten worden omdat we allemaal tegen Gods wil in gaan.

Als we onze bijbel erbij pakken, dan lezen we in Johannes 3:16 dat God de wereld zo lief had dat Hij zijn enige Zoon gaf opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat (dus niet gestrafd wordt) maar eeuwig leven heeft (het loon van een [b]in Gods ogen perfect leven [/b]).

Als wij nu van God alleen de perceptie hebben dat God de mensen straft die het slechte doen en de mensen beloont die het goede doen, dan rijst er een lastige vraag:
het is toch raar dat God zondaars die Hij tot bekering gebracht heeft, beloont alsof ze nooit gezondigd hebben, terwijl zelfs atheisten kunnen zien dat zo iemand iedere dag zondigt en dus straf verdienen?!

Maar nu, wat denk je, is God nu onrechtvaardig dat Hij Zijn enige Zoon (Jezus) die een perfect leven leidde, gestrafd heeft met de straf die Zijn uitverkoren volk had verdiend? Nee, want de bijbel leert ons dat God een perfect offer wilde voor onze zonde en Gods enige Zoon was [i][b]Zelf[/b][/i] bereid om Zelf dit offer te zijn (zie Psalm 40). Hij deed dit voor Zijn uitverkoren volk, zondaars, dus voor Zijn vijanden.

Hierin blijkt Gods liefde. Maar snap jij hoeveel liefde God voor mensen moet hebben om Zijn enige Zoon te laten boeten voor hun fouten? Want omdat Jezus geboed heeft voor de zonden van het uitverkoren volk, vernietigt God het bewijs van hun zonden en ziet hen aan als volmaakt en daarom worden ze beloont alsof ze in Zijn ogen perfect geleefd hebben.

De conclusie is wat mij betreft de volgende:
God is rechtvaardig en God is liefde, maar Hij is nog rechtvaardiger en nog liefdevoller dan wij kunnen bevatten en ons kunnen voorstellen. We zien dus wel het resultaat van deze liefde en rechtvaardigheid, maar we snappen dit niet. En daarom is God niet te bevatten en gaat Hij ons voorstellingsvermogen te boven.

[Kitty]

God is dit, God is dat en God is van alles, eigenschappen te over. Maar wie God is, is nog steeds in duister gehuld. Het komt op mij nogal heel vreemd over dat wie God is niet te beantwoorden is, maar wat die God (waarvan niemand weet wat het is) allemaal kan blijkt heel bekend.
X is van alles, en X is liefde, X is barmhartig en X straft, X vergeeft ook en X heeft alle eigenschappen die een mens maar kan bedenken. Maar X blijft een onkenbare, onzichtbare, nergens te traceren, niet te benoemen iets.

[egbert]

God wordt allerlei eigenschappen toegedicht, allemaal abstracte eigenschappen die een emotie of gevoel aangeven of een handeling. Erg menselijk eigenschappen en menselijke emoties trouwens. Hoe zou dat toch komen?
Maar wat of wie God is, blijft onbeantwoord. Ik kan daar dus niets mee. Ik heb niet zoveel aan de eigenschappen van die God als niet duidelijk is wat die God is.

Maar ik denk dat hier geen antwoord op komt aangezien niemand weet wat of wie God is, men kan alleen maar eigenschappen opnoemen, emoties of handelingen, maar wie of wat dan die handelingen uitvoert of die eigenschappen heeft, daar komen we niet uit.

Ik gaf ook al aan dat daar geen antwoord op te geven is in een paar zinnen of zelfs maar in een heel topic.

Ik heb een klein rijtje eigenschappen opgenoemd die mij zo even te binnen schoten. Het was dus idd een armzalige poging... sorry....

Je vraag is daarom ook onrealistisch...
Nogmaals, Ik gaf al aan dat God niet uit te leggen is.
Hij laat zich kennen d.m.v. een relatie.

[Kitty]

Juist, dat zeg ik toch ook, niemand weet wat of wie God is, maar denken er wel alles over te kunnen zeggen en weten. En dat vind ik op zijn minst heel vreemd.
Het lijkt me eerder onrealistisch om aan iets waarvan je niet weet wat het is allerlei eigenschappen toe te kennen. En niet nu alleen maar ook in oude tijden. Want ik denk niet dat ooit iemand heeft geweten wat of wie God was. Een relatie aangaan met iets waarvan je niet weet wat het is, onkenbaar is dus, lijkt me ook irreëel. Met wat ga ik dan een relatie aan?

[Mandelbrot]

En niet nu alleen maar ook in oude tijden. Want ik denk niet dat ooit iemand heeft geweten wat of wie God was. Een relatie aangaan met iets waarvan je niet weet wat het is, onkenbaar is dus, lijkt me ook irreëel. Met wat ga ik dan een relatie aan?

Als ik binnen mijn familie kijk, met Jezus Christus. Ik heb het gevoel dat dat voor de meeste evangelisch ingestelde mensen geldt. De katholieken ook, maar die zien dat dan in de vorm van hun (De) kerk gegoten. Van refo weet ik maar weinig, daarom bezoek ik dit forum. Mijn vermoeden is dat zij zich meer met het Boek bezig houden, en minder met een persoonlijke God, en dat lijkt hier wel bevestigd te worden. (ik hoop niet dat ik iemand hiermee beledig.)

[egbert]

Juist, dat zeg ik toch ook, niemand weet wat of wie God is, maar denken er wel alles over te kunnen zeggen en weten. En dat vind ik op zijn minst heel vreemd.
Het lijkt me eerder onrealistisch om aan iets waarvan je niet weet wat het is allerlei eigenschappen toe te kennen. En niet nu alleen maar ook in oude tijden. Want ik denk niet dat ooit iemand heeft geweten wat of wie God was. Een relatie aangaan met iets waarvan je niet weet wat het is, onkenbaar is dus, lijkt me ook irreëel. Met wat ga ik dan een relatie aan?

Ho, ho! Ik zei niet dat ik niet weet wie God is...
Ik heb hem leren kennen, en ontdek nog dagelijks meer.
Ik heb alleen gezegd dat ik dat niet in een paar zinnen of een heel topic kan vertellen.
Net zomin als dat ik dat van mijn vrouw kan. Daar kan ik ook een lijstje met eigenschappen van geven maar daar zou je dan hetzelfde antwoord op kunnen geven.

Als je met een man of vrouw een relatie aangaat weet je ook niet wat je te wachten staat, dan ken je elkaar nauwelijks en weet je verdraaid weinig van elkaar... is dat dan ook ondenkbaar?

Wat kan het voor voor kwaad om zo'n relatie een kans te geven?

[Mandelbrot]

Je vrouw kan je zien en aanraken, en ze zegt wat terug, dat als geluidsgolven via je oor binnenkomt.

bij GOD is dat niet zo. Die zegt alleen wat terug via de schrift, of via gedachten in je hoofd. Dat verschil is ZO groot dat het voor velen zoals Kitty (en bij mij ook trouwens) te groot is.

De kans gegeven, dat heb ik lang gedaan, maar bij mij werkte het niet. Net zoals ik vrienden heb gehad die uit mijn leven verdwenen omdat ik nooit eens terugbelde, en ik nooit eens opnieuw contact opnam.... Op een gegeven moment geven ze het op en concluderen dat ik blijkbaar geen interesse meer in ze heb.

[Kitty]

Ho, ho! Ik zei niet dat ik niet weet wie God is...
Ik heb hem leren kennen, en ontdek nog dagelijks meer.
Ik heb alleen gezegd dat ik dat niet in een paar zinnen of een heel topic kan vertellen.
Net zomin als dat ik dat van mijn vrouw kan. Daar kan ik ook een lijstje met eigenschappen van geven maar daar zou je dan hetzelfde antwoord op kunnen geven.

Wat is je vrouw? Een mens.
Kun je haar aanraken en zien? Ja zeker.
Kan elke ander haar aanraken en zien? Ja zeker, of je moet blind zijn wat het laatste betreft.

Wat is God? Geen idee
Kun je hem (of het of haar) aanraken en zien? Nee
Kan elke ander hem aanraken of zien? Nee

Dus je vergelijking gaat niet op.

Jij zegt je hebt God leren kennen en hebt zelfs een relatie met hem. En je zegt te weten wie hij is.
Maar je kan niet zeggen wie of wat hij is. Hij zit dus slechts in je hoofd, is niet tastbaar, niet zichtbaar.
Voor het bestaan van iets gelden toch andere criteria dan die jij hier noemt.

Ik kan op die manier ook een relatie aangaan met Zeus of met Isis of wellicht Vishnu of noem een van de 3000 goden maar die er zijn. Of wat voor ander mythologisch figuur dan ook waar het bestaan niet van aan te tonen is. Als ik maar genoeg geloof dat dat mogelijk is, krijgt ik vanzelf een heel innige relatie met diegene die ik daar voor uitkies. Of diegene er ook daadwerkelijk is, is hierbij net zo goed onaantoonbaar. Waan of werkelijkheid, dat is de vraag. En die blijft onbeantwoord. Want het blijven enkel gevoelens, en gevoelens doen heel gekke dingen met een mens. Overtuiging doet ook heel gekke dingen met de gevoelens van een mens.
Ik zag, toen ik nog in Sinterklaas geloofde, zwarte pieten op het dak! Waren die op het dak? Nee, zegt iedereen hier vol overtuiging. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar ik zag ze wél! Omdat ik er heilig in geloofde. Je hebt het je verbeeld, zeggen mensen dan. En daar ben ik nu ook weer heilig van overtuigd. Ik verbeelde het mij. Net als als die gelovigen die zich verbeelden, door hun sterke geloof dat het waar is, dat God tot ze spreekt.

[DesertRose]

Beste van-alles-denkenden,

Gaarne in "Religie" verder discusseren.

[Kitty]

Je bedoelt hopelijk wel het open forum over religie?

Dan is het aan een moderator deze discussie daarnaar te verplaatsen.

[Riska]

Wat je in acht moet nemen als niet-Refo is dat je gast bent. Dat er dingen zijn waarvan je niets begrijpt is logisch als je niet tot de reformatorische wereld behoort. Of dat je een duidelijk ander standpunt hebt.
Ik vermijd dus bv. het topic over homoseksualiteit omdat ik daar heel duidelijk een ander standpunt in heb. Bij broeken en rokken - broekrokken - heb ik niks te zoeken.
Dat wil niet zeggen dat er soms dingen zijn waar ik mij wel mee bemoei, zoals bv. het topic over verzekeren. Maar altijd met de gedachte in het achterhoofd dat ik gast ben. Zij het wel een gelovige gast, maar toch... Dat is respect hebben voor de ander.

[Kitty]

Ook ik vermijd doelbewust bepaalde onderwerpen. Ook die jij noemt zal ik me zeker niet in mengen. Met name het homotopic zou mij te veel storen, dat ik me daar waarschijnlijk te boos over zou maken. Dus daar ga ik met een grote boog omheen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel veel moeite heb met het opbrengen van respect voor mensen die vinden dat homo's zondige mensen zijn als zij hun gevoel volgen. Temeer omdat dit gegeven bij mij erg dichtbij komt binnen mijn zeer naaste familie. Die confrontatie ga ik dus zeker niet aan. Maar of dat met respect te maken heeft? In dit geval wat mij betreft niet, sorry.

[Peter091988]

Kitty, waarom moet men eerst weten wat iets is voordat je toestaat dat men eigenschappen aan dat iets toeschrijft?

Het is mijn mening dat deze eis onredelijk is. Als voorbeeld geef ik het natuurkundige begrip "energie". Energie zit in ons en is overal om ons heen. We schrijven eigenschappen toe aan energie (de hoofdwetten van de thermodynamica) maar wat is energie nu precies? Er is voor zover ik weet geen algemene definitie van energie. Dus niemand weet precies wat energie is. Maar bestaat energie daarom niet? Is het ongeoorloofd te spreken over de eigenschappen van energie terwijl men niet precies kan zeggen wat energie is?