"Ontactische" ambtsdragers

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 02 mar 2005 07:47

jas schreef:Hoe weet je dat het de liefde van Jezus is?
1 Petr. 4:18 "En indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen?"
Ontken jij dat de genade onwederstandelijk is? Ontken je de ware bekering of de krachtdadige bekering?
Denk aan het zaad wat op de steenachtige plaatsen viel en terstond opgroeide, maar ook spoedig weer verdorde omdat het geen wortel had.
Dat moeten we ons altijd maar af durven vragen: Zijn wij in Christus geplant en hoe?

omdat hun leven helemaal getuigt van de liefde van Jezus. Zij zijn een lichtend licht in een duister plaats. Een stad op de berg die niet verborgen kan blijven! En dat zijn niet alleen mensen die het hebben over de termen die jij gebruikt.. En dan gaat het niet over mensen die gewoon rustig door leven, maar over mensen die de opdracht serieus nemen!
En het gaat niet over mensen die naar 2 jaar weer afvallen, maar mensen die door alles heen nog steeds op hun God vertrouwen.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Riska

Berichtdoor Riska » 02 mar 2005 07:52

Helemaal mee eens Hijwel!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 02 mar 2005 09:01

hijwel schreef:
jas schreef:Hoe weet je dat het de liefde van Jezus is?
1 Petr. 4:18 "En indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen?"
Ontken jij dat de genade onwederstandelijk is? Ontken je de ware bekering of de krachtdadige bekering?
Denk aan het zaad wat op de steenachtige plaatsen viel en terstond opgroeide, maar ook spoedig weer verdorde omdat het geen wortel had.
Dat moeten we ons altijd maar af durven vragen: Zijn wij in Christus geplant en hoe?

omdat hun leven helemaal getuigt van de liefde van Jezus. Zij zijn een lichtend licht in een duister plaats. Een stad op de berg die niet verborgen kan blijven! En dat zijn niet alleen mensen die het hebben over de termen die jij gebruikt.. En dan gaat het niet over mensen die gewoon rustig door leven, maar over mensen die de opdracht serieus nemen!
En het gaat niet over mensen die naar 2 jaar weer afvallen, maar mensen die door alles heen nog steeds op hun God vertrouwen.

O ja zeker zijn er die. Dat ontken ik ook niet toch? Maar omdat het bij sommige mensen zo gaat, is dat dan een reden om te stellen dat het bij iedereen zo moet gaan? Is het een reden om te zeggen, dat dan de krachtigdadige bekering maar de vliering op moet?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 02 mar 2005 11:48

We dwalen af...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 02 mar 2005 12:28

Optimatus schreef:We dwalen af...

Dat idee kreeg ik ook al.
Optimatus schreef:Het valt mij op dat er nogal wat ambtsdragers in onze kerken zijn die niet bepaald uitblinken in tactiek en fijngevoeligheid. Waar liefde en troost gebracht wordt, trappen zij met spikes nog eens extra na op de ziel van iemand die liefde en troost nodig heeft en wat een vermaning nodig heeft, wordt met een schijnheilige glimlach onder het tapijt geveegd.

Voorbeeld (fictief, gebaseerd op gehoord verhaal)
In gezin X te Y is iemand overleden. De familie is natuurlijk bedroefd.
Komt de ambtsdrager: "Ja, jammer dat hij zo en zo leefde, nu is hij niet in de hemel maar in de hel"

In gezin Y te Z is een jongentje geboren, maar het zat bij de geboorte klem en is nu zwaar spastisch en kan eigenlijk helemaal niks.
Komt de ambstdrager: "Nou, dat zal dan wel de straffe Gods zijn omdat jullie toen en toen niet volgens het Woord geleefd hebben.

In beide gevallen zou ik - indien mijn hond wat dapperder was - de hond op hem afgestuurd hebben en een afzettingsprocedure voor de desbetreffende ambtsdrager in gang hebben gezet - of die kerkelijke gemeente per direct verlaten hebben.

Zijn er mensen die ook van dit soort ervaringen hebben en hoe zijn zij daarmee omgegaan? Het is niet de bedoeling dat er namen door het slijk worden gehaald, het gaat uitsluitend om wat er gebeurd is.


Toen mijn vriend was overleden kwam er een ouderling bij mij aan huis (door m'n ouders gestuurd) Na enkele korte algemeenheden viel hij al direct met de deur in huis. "Ja voor hem is het nu te laat, maar jij hebt nog genadetijd gekregen om je van je zondige weg te bekeren." We stonden nog in de gang. Naast de deur naar de slaapkamer, waar m'n vriend lag opgebaard. Ik heb hem niet eens meer te woord gestaan maar vriendelijk verzocht te vertrekken.

En zo kan ik nog wel honderden voorbeelden aanhalen.

Maar, ik wil dit niet alleen op predikanten / ouderlingen uit de uiterst rechtse hoek betrekken. Ook in de confessionele hoek maak je de gekste dingen mee. Daar waar mensen enorm tobben met hun geloof, al dan niet rond homoseksualiteit, word er in de vrijere kringen ook makkelijk overheen gewalst. Zo van "ach, je moet je niet zo zwaar zien, geniet maar van ..."

Op een goede manier omgaan met je medemens in een moeilijke situatie is niet voor iedereen weggelegd. Zeker niet als je er van overtuigd bent dat jouw eigen geloofsvisie de juiste is. Wij zijn dan vooral zo snel geneigd onze mening aan een ander op te leggen en als diegene dat niet kan of wil dan is het voor ons meestal makkelijker om de botte bijl naar boven te halen dan eerst eens onszelf onder de loep te houden.

(trouwens, zo af en toe heb ik nog wel eens dappere bijtgrage honden beschikbaar hoor, en hoe zwarter de kleding des te harder ze bijten. - en voordat ik daar weer comentaar op krijg, de pakwerkkostuums waarop onze honden trainen zijn zwart.-)
Laatst gewijzigd door Zareb op 02 mar 2005 12:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
M@rije
Luitenant
Luitenant
Berichten: 630
Lid geworden op: 04 mei 2003 12:37
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Berichtdoor M@rije » 02 mar 2005 12:35

Ik ben het er helemaal mee eens dat dit soort opmerkingen echt niet kunnen. Aan de andere kant denk ik ook wel weer: tegenwoordig rekenen mensen zich wel erg snel rijk.
Zo van: ik bejegen iedereen goed, en doe af en toe wat voor mijn medemens, dus kom ik echt wel in de Hemel. Ook in chr. kringen zijn dit soort vergezochte ideeen volgens mij best actief. Ik vind het dan ook wel een opdracht om deze mensen te wijzen op de aanwijzingen van de Bijbel hierin. Alleen met wat meer tact...
Engaged @ 07-01-2005

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 02 mar 2005 12:58

Zareb schreef:
Optimatus schreef:We dwalen af...

Dat idee kreeg ik ook al.
Optimatus schreef:Het valt mij op dat er nogal wat ambtsdragers in onze kerken zijn die niet bepaald uitblinken in tactiek en fijngevoeligheid. Waar liefde en troost gebracht wordt, trappen zij met spikes nog eens extra na op de ziel van iemand die liefde en troost nodig heeft en wat een vermaning nodig heeft, wordt met een schijnheilige glimlach onder het tapijt geveegd.

Voorbeeld (fictief, gebaseerd op gehoord verhaal)
In gezin X te Y is iemand overleden. De familie is natuurlijk bedroefd.
Komt de ambtsdrager: "Ja, jammer dat hij zo en zo leefde, nu is hij niet in de hemel maar in de hel"

In gezin Y te Z is een jongentje geboren, maar het zat bij de geboorte klem en is nu zwaar spastisch en kan eigenlijk helemaal niks.
Komt de ambstdrager: "Nou, dat zal dan wel de straffe Gods zijn omdat jullie toen en toen niet volgens het Woord geleefd hebben.

In beide gevallen zou ik - indien mijn hond wat dapperder was - de hond op hem afgestuurd hebben en een afzettingsprocedure voor de desbetreffende ambtsdrager in gang hebben gezet - of die kerkelijke gemeente per direct verlaten hebben.

Zijn er mensen die ook van dit soort ervaringen hebben en hoe zijn zij daarmee omgegaan? Het is niet de bedoeling dat er namen door het slijk worden gehaald, het gaat uitsluitend om wat er gebeurd is.


Toen mijn vriend was overleden kwam er een ouderling bij mij aan huis (door m'n ouders gestuurd) Na enkele korte algemeenheden viel hij al direct met de deur in huis. "Ja voor hem is het nu te laat, maar jij hebt nog genadetijd gekregen om je van je zondige weg te bekeren." We stonden nog in de gang. Naast de deur naar de slaapkamer, waar m'n vriend lag opgebaard. Ik heb hem niet eens meer te woord gestaan maar vriendelijk verzocht te vertrekken.

En zo kan ik nog wel honderden voorbeelden aanhalen.

Maar, ik wil dit niet alleen op predikanten / ouderlingen uit de uiterst rechtse hoek betrekken. Ook in de confessionele hoek maak je de gekste dingen mee. Daar waar mensen enorm tobben met hun geloof, al dan niet rond homoseksualiteit, word er in de vrijere kringen ook makkelijk overheen gewalst. Zo van "ach, je moet je niet zo zwaar zien, geniet maar van ..."

Op een goede manier omgaan met je medemens in een moeilijke situatie is niet voor iedereen weggelegd. Zeker niet als je er van overtuigd bent dat jouw eigen geloofsvisie de juiste is. Wij zijn dan vooral zo snel geneigd onze mening aan een ander op te leggen en als diegene dat niet kan of wil dan is het voor ons meestal makkelijker om de botte bijl naar boven te halen dan eerst eens onszelf onder de loep te houden.

Ik snap je redenatie heel goed en ben het er wel enigszins mee eens. Maar het heeft ook een andere kant. Mag een ambtsdrager eigenlijk nog wel zeggen dat we in zonde leven? Willen we dat nog wel horen dan? Wie bepaalt wat een ambtsdrager wel en wat hij niet mag zeggen? Is het niet zo dat we zelf de norm stellen voor wat wij zonde vinden? Maar is die norm wel Bijbels?
Laatst gewijzigd door jas op 02 mar 2005 22:29, 1 keer totaal gewijzigd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 02 mar 2005 13:48

jas schreef:Ik snap je redenatie heel goed en ben het er wel enigszins mee eens. Maar het heeft ook een andere kant. Mag een ambtsdrager eigenlijk nog wel zeggen dat we in zonde leven? Willen we dat nog wel horen dan? Wie bepaalt wat een ambtsdrager wel en wat hij niet mag zeggen? Is het niet zo dat we zelf de norm stellen voor wat wij zonde vinden? Maar is die norm wel Bijbels?

Het gaat inderdaad over twee zaken. Ten eerste: jouw laatste zin "is de norm wel Bijbels" en ten tweede "op welke manier breng je die norm dan over"

@eerste:
Of de norm Bijbels is zal in hoofdlijnen duidelijk zijn maar de dagdagelijkse invulling daarvan kan behoorlijk verschillen. Misschien een stom voorbeeld, maar toch; mijn overgrootvader was predikant in de pas opgerichte Ger. Gem. Ik lees z'n enkele preken die bewaard zijn gebleven met veel vreugde. De man hield ontzettend van bloedworst en had er geen moeite mee om per auto naar de kerk te gaan. (in 1940 wasdat toch redelijk opmerkzaam) M'n grootvader, die ik op gezelschappen heb horen lofzingen, was falikant tegen het eten van bloedworst en tegen elke vorm van transport op zondag. Toen ik uit de kast kwam was hij wel degene die mij enorm gesteund heeft. Toch geloof ik ten diepste dat ze beiden nu aan Gods troon mogen zingen.

Het klinkt als een bijkomstigheid, maar waar houdt dan het verschil op tussen bijkomstigheid en hoofdzaak? En is er niet zoiets als de christelijke vrijheid waarin we allemaal onze eigen rugzak aan het kruis mogen achterlaten?

@tweede:
Heeft de botte bijl zin? Ik denk het niet.
Mijn grootste hobby is het africhten van honden. Vroeger (20 jr geleden) toen ik begon richtte je een hond af door middel van correctie. Het was "buigen of barsten". Het aantal bijt-ongevallen waarin de hond de eigen begeleider beet in een stress situatie was gigantisch hoog.
Nu trainen we op basis van vertrouwen. Binnen ons bedrijf zijn tijdens de inzet van diensthonden in de afgelopen 5 jaar geen ongevallen meer voorgekomen waarbij de hond de eigen begeleider beet.

Als je (Goddelijk) overtuigd bent van je eigen gelijk roept dat volgens mij een enorme bewogenheid op. En dan lok je meer vliegen met stroop dan met azijn.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 02 mar 2005 21:13

Ik bewonder je gevoel voor nuance, Zareb, dat ten eerste.

Uiteraard heeft Jas gelijk dat herders best mogen zeggen dat de kudde zus of zo verkeerd doet, daar zijn ze voor. Maar het is de toon die de muziek maakt en iemand die in groot verdriet leeft nog eens een paar kilo extra zielgewichten toe te voegen vind ik echt ontoelaatbaar.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 02 mar 2005 22:21

Zareb ik vind dat meer voorbeelden van waar een christen sterker of zwakker in een bepaalde mening of overtuiging staat, iets ligt gewoon bij de ene persoon gevoeliger dan bij de ander.
en daarbij moeten we zoveel als mogelijk rekening met elkaar houden,
en beide zullen op verschillende punten de klemtoon hebben gelegd
en kunnen dis ook tegelijkertijd gelijk hebben omdat ze hele andere motieven zullen aanvoeren.

en die ambtsdragers, tuurlijk horen herders de gemeente op fouten te wijzen, maar Jezus gaf daarbij een juist voorbeeld door dit op de juiste manier te brengen:"
de schijnheilige farizeer kreeg de wind van voren, maar de tollenaar of hoer die uit eigen zwakheid in een negatieve spiraal was beland behandelde Hij juist met veel zorg en liefde.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 02 mar 2005 22:32

Zareb schreef:
Als je (Goddelijk) overtuigd bent van je eigen gelijk roept dat volgens mij een enorme bewogenheid op. En dan lok je meer vliegen met stroop dan met azijn.

Dat kazijn, eh kan zijn. Maar het wijzen op een zonde of het wijzen op het einde (in de ogen van een ambtsdrager) der goddelozen hoeft niet persé liefdeloos te zijn, dat kan ook zijn uit bewogenheid. Maar ik vraag me af, zou het dan wel geaccepteerd worden? De boodschap blijft hetzelfde. In jouw geval, hoe had die ambtsdrager zijn boodschap volgens jou moeten verpakken?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 02 mar 2005 22:36

spacy schreef:en die ambtsdragers, tuurlijk horen herders de gemeente op fouten te wijzen, maar Jezus gaf daarbij een juist voorbeeld door dit op de juiste manier te brengen:"
de schijnheilige farizeer kreeg de wind van voren, maar de tollenaar of hoer die uit eigen zwakheid in een negatieve spiraal was beland behandelde Hij juist met veel zorg en liefde.

Ja, maar zou de farizeëer het accepteren en zeggen; in mijn geval mag mij onvertogen de waarheid gezegd worden, want ik ben een farizeëer?
Natuurlijk niet. En zo is het gewoon met elk mens. Wat tegen ons eigen normen ingaat accepteren we niet. Ook niet als het terecht is, want we vinden het nl. niet terecht.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 02 mar 2005 23:13

jas de typsche farizeer zonden trad Jezus hard tegen op, op een ander punt was zijn betoog weer veel rustiger, bijvoorbeeld over het afleggen van de aardse rijkdom.


stel je voor, je ouders hebben een afspraak gemaakt (ik let even niet op leeftijden maar er zijn ongetwijfeld personen die dit herkennen uit hun wat opstandige jaren... ;) ) over hoe laat je van een bepaald avondje uitgaan terug zou zijn, en deze tijd overtreed je ruimschoots, 2 uur na afgesproken tijd kom je het ouderlijk huis weer binnen, iedereen begrijpt wel dat op dergelijk gedrag een fikse uibrander volgt waarschijnlijk de volgende ochtend...


een ander voorbeeld: je begint met roken, maar thuis is hier nooit echt over gesproken, niemand deed het in principe al hebben je ouders het vroeger ook ooit wel gedaan, maar je was nu eenmaal de oudste in huis en je ouders hadden nog nooit officieel meegenomen in de huiselijke regels dat ze niet willen dat je rookt zoalng je nog onder hun bevoegdheid staat.
(ik begrijp dat ik rare situaties schets) maar je had door verstandig na te denken wel kunnen beseffen dat je ouders dit niet op prijs zouden stellen,
op het moment dat ze hier nu achter zijn gekomen, zullen ze heel wat milder reageren, omdat deze overtreding op een ander nivo van het bewust zijn is begaan.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 03 mar 2005 00:46

jas schreef:O ja zeker zijn er die. Dat ontken ik ook niet toch? Maar omdat het bij sommige mensen zo gaat, is dat dan een reden om te stellen dat het bij iedereen zo moet gaan? Is het een reden om te zeggen, dat dan de krachtigdadige bekering maar de vliering op moet?

owke... verdiep je ook eens in die mensen i.p.v alleen in oudvaders.

dit bijvoorbeed:
http://www.bemoediging.net/Dick_van_Keulen.htm
ik heb nog nooit iemand tegen gekomen die zoveel liefde in zich heeft!
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 03 mar 2005 08:17

jas schreef:In jouw geval, hoe had die ambtsdrager zijn boodschap volgens jou moeten verpakken?


Hier betrof het een ouderling van een zeer recht HV Bondsgemeente waartoe wij als gezin behoorden. Op dat moment had ik die gemeente noodgedwongen al verlaten en was lid van een samen op weg gemeente.

Ten eerste had hij een beter tijdstip moeten kiezen en vanaf het begin aan eerlijk aan moeten geven waarover hij wilde spreken. Dan had ik hem direkt kunnen zeggen dat het geen zin zou hebben zo'n gesprek te voeren omdat we er toch nooit uit zouden komen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 117 gasten

cron