Gralgrathor schreef:Het zijn wetenschappers die op grond van geobserveerde wetmatigheden verklarende modellen opstellen, en die zoeken naar achterliggende mechanismes om het bestaan van die wetmatigheden zelf te verklaren. Daar zijn atheisten onder, maar ook gelovigen van allerhande religies. De meeste atheisten die ik ken zijn er niet tevreden mee om het bestaan van wetmatigheden voor lief te nemen en niet nieuwsgierig te zijn naar waarom die zijn wat ze zijn - daarin zijn ze gelijk aan de meeste wetenschappers, zelfs al hebben de meeste non-wetenschappers niet de middelen en de kennis om zelfstandig naar die nieuwsgierigheid te handelen.
Dat begrijp ik, maar wanneer wetenschappers de fysica bestuderen betekent het niet dat ze daarom het alleenrecht hebben om iets zinnigs te zeggen over de metafysica. Dat is een filosofisch domein en dat is wat atheïsten (want zoals je zelf terecht stelt, wetenschappers zijn lang niet altijd atheïst) vaak niet lijken te snappen. Nogmaals, door alleen naar chemische samenstelling van de verf te kijken kan je niet bepalen of een schilderij betekenis heeft.
Nee, dat is een onverantwoorde aanname. Het feit dat een appel, elke keer als we die loslaten, naar beneden valt is een wetmatigheid. We hoeven niet aan te nemen dat er een god is die die appels naar beneden beweegt. We kunnen er voor kiezen te zoeken naar een echte verklaring voor het feit dat appels vallen. Ad infinitum.
Natuurlijk hoeven we niet aan te nemen dat God continu ingrijpt om appels te laten vallen, maar dat staat los van intentionaliteit achter die wetmatigheden. Als je wetmatigheden ook alleen maar mag verklaren door wetmatigheden ga je inderdaad oneindig door en vanuit de filosofie hebben we goede redenen om aan te nemen dat er geen oneindigheid van oorzaken en gebeurtenissen kan zijn.
Harmonica schreef:En wederom: een man in het stenen tijdperk had zich even goed kunnen afvragen waarom hij juist *dan* leeft, en *die* wereld kan waarnemen. Daar hoeven we geen speciale betekenis van af te leiden.
Het gaat dan ook om het onafhankelijke patroon van de mate van waarnemingsmogelijkheid in combinatie met statistische onwaarschijnlijkheid. In mijn voorbeeld stel je nu nagenoeg dat waar de bal ook was beland, je altijd je had af kunnen vragen waarom hij juist daar beland. Het gaat dus niet alleen om de onwaarschijnlijkheid van waar die bal beland (wat je waarneemt) maar dat in combinatie met de basket/onafhankelijk patroon (onze perfecte plek in het universum, en het perfecte moment dat we ontstaan). Maar ik krijg het idee dat we nu aan het herhalen zijn.
Ik vind het een niet meer dan redelijke stelling.
Dat getuigd in mijn ogen dan van weinig voorstellingsvermogen. Het is wat mij betreft vrij makkelijk om werelden voor te stellen met wetmatigheden die qua complexiteit onze intelligentie ver overstijgen. Hoe deze wereld zich verhoudt tot de chimpansee, zo zou een veel complexere wereld zich kunnen verhouden tot ons, dat lijkt me logisch gezien volkomen mogelijk.
Nee, dat doet het niet. Nogmaals: zonder een methode om de (on)waarschijnlijkheid van deze specifieke configuratie te bepalen is er geen basis voor conclusies. Dat is eenvoudigweg een feit.
Maar we hebben wel methodes om dat vast te stellen, het gedachten experiment! Het zijn vaak agnostische en atheïstische wetenschappers zelf die met die berekeningen komen (Hawking, Penrose) dus hoe kom je hier eigenlijk bij? Puur omdat er misschien extra variabelen zijn denk je dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen? En nogmaals, waarom denk je dat de multiversa hypothese überhaupt werd geopperd.
Dan heb je mijn vorige relaas niet goed gelezen: ik ging uit van een situatie met een oneindig aantal trekkingen. Als je oneindig keer trekt uit een set dan is de kans meer dan goed dat je uiteindelijk een getal met alleen maar 1 zult trekken. Ik zeg niet dat dat noodzakelijkerwijs een goede analogie is voor de realiteit, maar je kunt het ook niet uitsluiten. Nogmaals: het is dus gewoon onmogelijk om op dit tijdstip een bepaalde waarschijnlijkheid toe te kennen aan deze configuratie.
Jawel, want ik snap wel wat je probeert te zeggen maar ik toonde dus aan dat het niet aannemelijk is dat dit het geval is. Het is ook statistisch mogelijk dat de appel toevallig met dezelfde snelheid valt maar hij eigenlijk variabel valt. Maar dat is niet aannemelijk. En hoe meer data we vinden die die gedachte ontkracht (en dan doen we in het geval van finetuning), hoe onwaarschijnlijker die gedachte wordt.
Mee eens. Maar de beste verklaring is er ook een die voldoet aan Ockham's Scheermes. En daarin komen goden altijd na natuurlijke mechanismes.
Dat klopt, en dat bestrijd ik ook niet, sterker nog ik vind inderdaad dat natuurlijk verklaringen voor bovennatuurlijke verklaringen komen. Wat ik alleen betoog is dat we deductief natuurlijke verklaringen kunnen uitsluiten. En dan kom ik ook even terug op wat je eerder zei:
Als er zoiets als 'het bovennatuurlijke' bestaat, en dat 'bovennatuurlijke' beinvloedt op enigerlei wijze het waarneembare, dan is dat 'bovennatuurlijke' per implicatie een legitiem onderzoeksdoel voor de wetenschap
Dit toont aan dat wat je hier stelt niet klopt. Want wanneer het lijkt alsof iets invloed uitoefent op de natuurlijke wereld, dan stel je alsnog dat het niet telt omdat we moeten wachten op een natuurlijke verklaring. Dat is waarom wetenschap nooit het bovennatuurlijke kan bewijzen, want zodra er wetmatigheid is wordt het toegekend aan het natuurlijke, en als iets die wetmatigheid ontstijgt, of het nou de finetuning is of het onlogisch steeds sneller uitdijende universum of überhaupt het begin van een universum, dan moet het alsnog een natuurlijke verklaring zijn. Dit is gewoon cirkelredenatie...
Nee, nu span je de kar voor het paard. Wat de wetenschap heeft aangetoond is dat er naar alle waarschijnlijkheid een nauwe bandbreedte aan verschillende configuraties is waarin leven mogelijk is. Maar dat betekent niet dat het universum is gefine-tuned. Nogmaals: als we bijvoorbeeld slechts één van vele universa zijn met een willekeurige verdeling aan parameters, dan is geen fine-tuning nodig om het bestaan van dit universum te verklaren. En dat is slechts één mogelijke verklaring die fine-tuning als verklarend mechanisme overbodig maakt.
In dezelfde zin dat het universum naar alle waarschijnlijkheid 13,8 miljard jaar oud is. En een nauwe bandbreedte is zacht uitgedrukt, een onberekenbaar nauwe bandbreedte doet meer eer aan de situatie.
Maar ik had al aangegeven dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het multiversa dit zou verklaren en dat de kans met elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking onwaarschijnlijker wordt. Dat is kenmerkend voor een slechte theorie zoals ik al stelde in het voorbeeld met de appel. Maar wat veel belangrijker is, is dus dat de multiversa naar alle waarschijnlijkheid het probleem dus helemaal niet oplost, maar gewoon verder terug stelt.
En welke andere mechanismes heb je het over? Want vooralsnog kom je buiten de multiversa alleen maar met mechanismes die zelfs je mede agnosten/atheïsten niet reëel vinden...
Je moet niet een mening tenopzichte van X gaan verwarren met X zelf. En daarbij komt dat er een groot verschil is tussen acceptatie van een natuurwetenschappelijke these en het toekennen van een morele waarde aan een gebeurtenis.
We discussiëren dus ook over het feit of betekenis X is of niet. Je neemt nu je uitgangspunt als argument.
Omdat het mijn mening is dat zo iemand misbruik maakt van de goedgelovigheid van mensen.
Nu suggereer je dat misbruik maken van iets eveneens arbitrair is. Maar trek het dan nog extremer, maakt iemand die kinderen misbruikt en verkracht niet misbruik in absolute zin van de situatie en die kinderen? Zijn er niet dingen op het gebied van ethiek en betekenis in absolute zin waar, ook al kan je ze niet bewijzen? Je stelt in mijn ogen nogal wat, door te suggereren dat het allemaal maar relatief is.
