Wat moet je nou met .....?

[oekaboeka]

Mortlach : En zoals gezegd, technisch zou dat misschien nog kunnen ook.

Is al geprobeerd en zonder succes.

[Mortlach]

Dat dieren zich aanpassen aan bepaalde (extreme) omstandigheden wordt niet ontkent, maar het wordt nooit een totaal ander ras, wat wel het geval is met de 'oersoep' theorie (het begin van de evolutie theorie), het is en blijft een theorie dat tot 'wetenschap' is gemaakt (lees het artikel)

http://www.sg.uu.nl/nieuwsblog/2011/09/ ... n-evolutie

Ik snap niet waarom je dit artikel aandraagt, want volgens mij ondergraaf je je eigen positie ermee.
Maar goed, het artikel haalt Tiktaalik aan, dus daar wil ik wel eventjes op voortborduren.

Paleontologie is een interessante studie. Je kunt door bepaalde bekende fossielen op een lijn te leggen, allerlei leuke voorspellingen doen. Zo waren en zo'n 380 miljoen jaar geleden géén dieren met nekken en polsen, en 365 miljoen jaar geleden wél. In de periode daartussen moeten die structuren dus zijn gevormd.

Laten we eventjes aannemen dat de dateringen kloppen, want anders komen we nergens. Nu moet de paleontoloog dus op zoek naar aardlagen van ongeveer 370-375 miljoen jaar oud die aan de oppervlakte liggen (je hebt immers niets aan aardlagen waar je niet bij kunt). Goed, dankzij geologische atlassen vindt men zo'n aardlaag en men stuurt een expeditie om daar eens te gaan rondkijken. Als de theorie en de datering klopt, moet daar een fossiel te vinden zijn met de beginselen van een nek- en polsstructuur.

En waarempel, men vindt Tiktaalik, een soort half-vis, half-reptiel met de beginselen van een nek en polsen. Precies wat de theorie voorspelde. Het juiste fossiel in de juiste aardlaag.

Goed. Waar dus nog nooit iemand antwoord op heeft kunnen geven, en ik vraag het regelmatig, is hoe het mogelijk is dat Tiktaalik in precies de voorspelde aardlaag wordt gevonden als de onderliggende theorie onwaar zou zijn. En niet een beetje onwaar, maar volledige, compleet, 100% onwaar met een factor van meer dan 10.000. Dat die aardlaag geen 375 miljoen jaar oud is, maar minder dan 10.000 jaar. Dat evolutie van soort naar soort helemaal niet optreedt. Hoe kan het dan in vredesnaam dat ze dat fossiel uit de grond trekken?

Wat er meestal gebeurt, is dat creationisten dit soort dingen gewoon negeren dankzij een speciaal talent voor cognitieve dissonantie. Maar goed, de vraag dus op de man af, en een antwoord wordt zeer op prijs gesteld. Gegeven dat evolutie en dateringswetenschap volledig onjuist zijn, hoe is het dan mogelijk dat zeer specifieke voorspellingen toch uitkomen?

[reformatorisch]

Dat van die beren accepteer je wel heel gemakkelijk. Terwijl de ijsbeer en de grizzly slechts tot dezelfde familie (als biologische classificatie) behoren, en mensen onderling tot dezelfde soort. Dat is dus verre van 'logisch'.

De fout die je maakt is dat het lijkt dat je de volledige biologische classificatie lijkt te negeren ten faveure van het argument "ze lijken nu eenmaal genoeg op elkaar." Wil je tegenvoorbeeld van mensen die onderling kruisen kloppen, dan zou een moderne mens moeten kruisen met de grote mensapen (gorilla, chimp, orang - die behoren immers ook tot dezelfde biologische familie, de hominidae). En zoals gezegd, technisch zou dat misschien nog kunnen ook.

En natuurlijk heeft het kweken en veredelen van planten wel met evolutie te maken. Alleen is de selectie in die gevallen "onnatuurlijk", omdat het de kweker is die kiest welke planten hij met elkaar kruist. Maar mechanisch is er geen enkel verschil.

De bruine beer en grizzlybeer, behoort idd tot dezelfde soort (Ursus arctos) dus snap jouw argument dan ook niet.

Verder gaf jij al duidelijk aan dat het 'kweken' onnatuurlijk is, terwijl evolutie voornamelijk gaat over 'natuurlijke' selectie van 'soorten'

schaap en geit (waar dit over begon) zijn GEEN soorten van elkaar

[oekaboeka]

Hier een mooie link over tiktaalik.

http://www.scheppingofevolutie.nl/art_t ... gsvorm.htm

[reformatorisch]

Ik snap niet waarom je dit artikel aandraagt, want volgens mij ondergraaf je je eigen positie ermee.
Maar goed, het artikel haalt Tiktaalik aan, dus daar wil ik wel eventjes op voortborduren.

Paleontologie is een interessante studie. Je kunt door bepaalde bekende fossielen op een lijn te leggen, allerlei leuke voorspellingen doen. Zo waren en zo'n 380 miljoen jaar geleden géén dieren met nekken en polsen, en 365 miljoen jaar geleden wél. In de periode daartussen moeten die structuren dus zijn gevormd.

Laten we eventjes aannemen dat de dateringen kloppen, want anders komen we nergens. Nu moet de paleontoloog dus op zoek naar aardlagen van ongeveer 370-375 miljoen jaar oud die aan de oppervlakte liggen (je hebt immers niets aan aardlagen waar je niet bij kunt). Goed, dankzij geologische atlassen vindt men zo'n aardlaag en men stuurt een expeditie om daar eens te gaan rondkijken. Als de theorie en de datering klopt, moet daar een fossiel te vinden zijn met de beginselen van een nek- en polsstructuur.

En waarempel, men vindt Tiktaalik, een soort half-vis, half-reptiel met de beginselen van een nek en polsen. Precies wat de theorie voorspelde. Het juiste fossiel in de juiste aardlaag.

Goed. Waar dus nog nooit iemand antwoord op heeft kunnen geven, en ik vraag het regelmatig, is hoe het mogelijk is dat Tiktaalik in precies de voorspelde aardlaag wordt gevonden als de onderliggende theorie onwaar zou zijn. En niet een beetje onwaar, maar volledige, compleet, 100% onwaar met een factor van meer dan 10.000. Dat die aardlaag geen 375 miljoen jaar oud is, maar minder dan 10.000 jaar. Dat evolutie van soort naar soort helemaal niet optreedt. Hoe kan het dan in vredesnaam dat ze dat fossiel uit de grond trekken?

Wat er meestal gebeurt, is dat creationisten dit soort dingen gewoon negeren dankzij een speciaal talent voor cognitieve dissonantie. Maar goed, de vraag dus op de man af, en een antwoord wordt zeer op prijs gesteld. Gegeven dat evolutie en dateringswetenschap volledig onjuist zijn, hoe is het dan mogelijk dat zeer specifieke voorspellingen toch uitkomen?

Ik ben niet gekomen om mijn gelijk te halen
De laatste 2 alinea's zijn aannames

'Het verhaal van ‘de gewervelden’ begint zoals dat van al het leven in het water. Via verschillende worm- en vissoorten die in kleine stapjes steeds verder evolueerden, ontstonden organismen met de geschikte voorwaarden om tot een gewervelde uit te groeien' (quote artikel)

Hij slaat een geweldige grote stap over hij praat over verschillende vormen, terwijl evolutie uit niets begonnen is

Tuurlijk er zijn fossielen gevonden, maar we zien weinig tot geen evolutionaire veranderingen, zouden wij veranderingen kunnen waarnemen dan zijn deze zo klein.

Er zijn zoveel tussenvormen ontdekt, tussen vissen, amfibieën, tussen amfibieën en reptielen, tussen reptielen en zoogdieren en langs afstammelingen van primaten dat het erg moeilijk wordt om te bepalen wanneer de overgang plaats vond tussen 2 soorten!

Met andere woorden deze man gaat erg kort door de bocht, en voor mij (en vele andere) onvoldoende om hier lering uit te trekken dat dit werkelijk op deze manier gebeurt moet zijn

'Er moet een wezen zijn geweest dat als eerste het water verliet en aan land kroop. Deze missing link is bekend, het is de ‘tiktaalik’. Is het een vis? Is het een viervoeter? Een amfibie? Eigenlijk kan de tiktaalik in alle categorieën vallen. Dat maakt hem ook zo interessant. De eerste stappen die hij aan de oever van prehistorisch Canada zette, vervolgt hij in de volgende lezing, als de gewervelden definitief aan land zijn gekropen' (quote artikel)

ja ho ff, je kan alle kanten op!! is het viervoeter, een amfibie of een vis, ze gaan alle kanten op!!

een fruitvlieg die gemuteerd is ziet er waarschijnlijk anders uit, maar het blijft een fruitvlieg!, natuurlijke selectie (geen labo), leid niet tot nieuwe soorten, maar slecht mutaties van deze soort. (de snavel van de vogel kan welliswaar veranderen)

https://gervanpoelgeest.wordpress.com/2 ... e-soorten/

Ook wij als leken komen er verder niet (moet je niet verwachten). Ik geloof dat het leven door God geschapen, jij hebt een andere visie hierover.

[Mortlach]

De bruine beer en grizzlybeer, behoort idd tot dezelfde soort (Ursus arctos) dus snap jouw argument dan ook niet.

Ik heb het dan ook nergens over een bruine beer gehad, maar wel over de ijsbeer (Ursus maritimus), en dat is dus duidelijk NIET dezelfde soort als en bruine beer of een grizzly.

schaap en geit (waar dit over begon) zijn GEEN soorten van elkaar

Dat klopt, maar ze zijn wel redelijk nauw aan elkaar verwant.

[reformatorisch]

Ik heb het dan ook nergens over een bruine beer gehad, maar wel over de ijsbeer (Ursus maritimus), en dat is dus duidelijk NIET dezelfde soort als en bruine beer of een grizzly.

idd had verkeerd gekeken

[Mortlach]

Ik ben niet gekomen om mijn gelijk te halen
De laatste 2 alinea's zijn aannames

Precies. Als de aanname niet klopt (dat wat ik zeg waar is), hoe kan het dan toch dat voorspellingen op basis van die aanname uitkomen?

'Het verhaal van ‘de gewervelden’ begint zoals dat van al het leven in het water. Via verschillende worm- en vissoorten die in kleine stapjes steeds verder evolueerden, ontstonden organismen met de geschikte voorwaarden om tot een gewervelde uit te groeien' (quote artikel)

Hij slaat een geweldige grote stap over hij praat over verschillende vormen, terwijl evolutie uit niets begonnen is

Ja, de eerste 3.000.000.000 jaar gebeurde er niet zo bijster veel. Als eencellige wiertjes zijn je mogelijkheden behoorlijk beperkt. Maar toen meercelligheid eenmaal was ontstaan, en daarmee dus specialisatie, toen ging het ineens erg hard.

Tuurlijk er zijn fossielen gevonden, maar we zien weinig tot geen evolutionaire veranderingen, zouden wij veranderingen kunnen waarnemen dan zijn deze zo klein.

Deze zin mag je even herschrijven, want ik begrijp niet wat je bedoelt. Bedoel je dat we in de fossielen geen veranderingen zien? Dan wil ik je even wijzen op de fossielenreeks van het moderne paard. Dat begon als dier ter grootte van een spaniel, dus dat verschil zie je wel. Dat we in levende wezens weinig veranderingen merken, is ook waar. Evolutie speelt zich namelijk af op geologische tijd. Een mensenleven is niet eens aan te geven op die tijdschaal.

Er zijn zoveel tussenvormen ontdekt, tussen vissen, amfibieën, tussen amfibieën en reptielen, tussen reptielen en zoogdieren en langs afstammelingen van primaten dat het erg moeilijk wordt om te bepalen wanneer de overgang plaats vond tussen 2 soorten!

Precies! Het concept soort is dan ook flexibel. Het zijn geen afgebakende vakjes waarbij iets altijd of in het ene vakje, of in het andere past. Soms past het 50/50 in de vakjes, of 75/25, daarom heten het ook tussenvormen, maar eigenlijk moet je zeggen dat de afbakening tussen soorten kunstmatig en poreus is.

Met andere woorden deze man gaat erg kort door de bocht, en voor mij (en vele andere) onvoldoende om hier lering uit te trekken dat dit werkelijk op deze manier gebeurt moet zijn

Gelukkig is er in de academische wereld wel iets meer geschreven dan alleen dit artikeltje.

'Er moet een wezen zijn geweest dat als eerste het water verliet en aan land kroop. Deze missing link is bekend, het is de ‘tiktaalik’. Is het een vis? Is het een viervoeter? Een amfibie? Eigenlijk kan de tiktaalik in alle categorieën vallen. Dat maakt hem ook zo interessant. De eerste stappen die hij aan de oever van prehistorisch Canada zette, vervolgt hij in de volgende lezing, als de gewervelden definitief aan land zijn gekropen' (quote artikel)

ja ho ff, je kan alle kanten op!! is het viervoeter, een amfibie of een vis, ze gaan alle kanten op!!

Juist, het is de ideale tussenvorm, het is namelijk zowel deels vis, als deels viervoeter, als deel amfibie. Zo werkt de natuur nu eenmaal. Die doet niet aan afgebakende vakjes.

een fruitvlieg die gemuteerd is ziet er waarschijnlijk anders uit, maar het blijft een fruitvlieg!,

Sterker nog, als het wel in een andere soort verandert, is het nog steeds OOK een fruitvlieg. Net zo goed zijn mensen nog steeds OOK mensapen, en OOk zoogdieren. Jouw (eventuele) kinderen zullen anders zijn dan jij (gemuteerd dus), maar ze zijn nog steeds wel directe afstammelingen van jouw eigen grootvader.

natuurlijke selectie (geen labo), leid niet tot nieuwe soorten, maar slecht mutaties van deze soort. (de snavel van de vogel kan welliswaar veranderen)

Totdat de veranderingen en de verschillen zo groot zijn geworden, dat er niet meer onderling met elkaar kan worden gekruist. Zoals bij het schaap en de geit, of zoals bij de wonderlijke 'ringsoorten'. Die zijn echt erg interessant. Een voorbeeld is een salamandergeslacht in de bergen van California. De defintie: als salamanders nakomelingen kunnen voortbrengen, behoren ze tot dezelfde soort. Salamander van groep A en groep B (die een aantal kilometer verderop woont) zijn dezelfde soort. Salamanders uit groep B en C ook (en dus zijn A en C dezelfde soort, akkoord?) C en D, D en E, allemaal dezelfde soort. Alleen zijn die salamanders dus geografisch ringvormig verspreid en A en E hebben ook contact met elkaar. En het blijkt dat A en E NIET samen nakomelingen kunnen verwekken, en dus verschillende soorten zijn.

Ook wij als leken komen er verder niet (moet je niet verwachten). Ik geloof dat het leven door God geschapen, jij hebt een andere visie hierover.

Ik neem hierbij aan dat er geen antwoord komt op mijn vraag/stelling? Het feit dat Tiktaalik uberhaupt wordt gevonden, op precies de voorspelde plek, wordt gewoon genegeerd?

[reformatorisch]

Ik neem hierbij aan dat er geen antwoord komt op mijn vraag/stelling? Het feit dat Tiktaalik uberhaupt wordt gevonden, op precies de voorspelde plek, wordt gewoon genegeerd?

(Kan trouwens 1 citaat invoegen, snap niet hoe jij dit doet)

Ik heb zat verwoord maar wil niet stranden in een 'welles nietes' kwestie, wij hebben onze visie op dit gebeuren en daar wil het bij laten

O ja de Tiktaalik wat wil je dat ik hierop zeg dat de mensen die het rapport hebben geschreven zouden beweren dat een kip een gevederde dinosauriër zou zijn, ik heb heel veel 'artikeltjes' oa over the missing link, maar gaat over het ontbreken van fossielen e.d.



http://creation.com/tiktaalik-roseae-a- ... ssing-link

[Mortlach]

Als je reageert, dan zie je dat het stuk van de ander tussen [*quote*] en [*/quote*] staat. (zonder de *, uiteraard. Die code kun je naar gelieve invoegen, dus gewoon voor en achter de stukjes tekst plaatsen en dan moet het lukken.

Ik heb zat verwoord maar wil niet stranden in een 'welles nietes' kwestie, wij hebben onze visie op dit gebeuren en daar wil het bij laten

Prima hoor, dan sluit ik af met te zeggen dat jouw visie incompleet is en nogal grote problemen niet oplost maar negeert. Dat is geen welles-nietes, dat is struisvogelpolitiek.

O ja de Tiktaalik wat wil je dat ik hierop zeg dat de mensen die het rapport hebben geschreven zouden beweren dat een kip een gevederde dinosauriër zou zijn, ik heb heel veel 'artikeltjes' oa over the missing link, maar gaat over het ontbreken van fossielen e.d.


http://creation.com/tiktaalik-roseae-a- ... ssing-link

Vogels zijn inderdaad dinosauriërs. Wat is je punt? Je weet toch wat ze van creationisten zeggen: als je een missing link vindt, zijn ze dolblij, want nu zijn er ineens TWEE gaten die moeten worden opgevuld.

[hettys]

Nee Hetty, telers maken gebruik van 'kassen' en 'genetische manipulaties', om ons een smakelijke groentehap te bezorgen, niets te maken met evolutie.

verder, ja dat met beren is nogal logisch, wij als mens kunnen ook 'paren' met andere 'rassen' van mensen daar is niets bijzonders aan.

Dat dieren zich aanpassen aan bepaalde (extreme) omstandigheden wordt niet ontkent, maar het wordt nooit een totaal ander ras, wat wel het geval is met de 'oersoep' theorie (het begin van de evolutie theorie), het is en blijft een theorie dat tot 'wetenschap' is gemaakt (lees het artikel)

http://www.sg.uu.nl/nieuwsblog/2011/09/ ... n-evolutie

Genetische manipulatie is heel wat anders dan telen. En kassen zijn er alleen om een ander klimaat na te bootsen.
Verder is het verschil tussen een grizzly en een ijsbeer heel wat anders dan tussen mensen onderling.
Maar misschien moeten we eerst es vaststellen of verschillende diersoorten familie kunnen zijn van elkaar??

[Mortlach]

Het meest knellend vind ik altijd zelf nog, die schijnbare verwantschap tussen organismen in de natuur. Je kunt DNA gewoon vergelijken en dan indelen op mate van overeenkomst. En dan kom je uit op die welbekende boomstructuur. (als je op andere eigenschappen vergelijkt, kom je trouwens OOK uit op diezelfde structuur).

Enfin. Gegeven dat de zesdaagse schepping zoals beschreven in genesis waar is, is er geen enkele reden voor ook maar enige verwantschap, want alles is immers individueel geschapen. Sterker nog, er is geen dwingende reden te verzinnen waarom al het leven hetzelfde DNA gebruikt.

Maar goed, als je dan vragen gaat stellen als "Waarom lijkt een hamster genetisch meer/minder (doorhalen wat niet van toepassing is) op een walvis dan op een paard?" is daar geen antwoord op. Het staat immers niet in de Bijbel, en wat je ziet - die genetische boomstructuur - betekent blijkbaar niets, je mag er immers niet uit afleiden dat er gemeenschappelijke voorouders zijn geweest.

Nu is dit alles voor je geloof van dag tot dag en je zieleheil vast helemaal niet belangrijk. Maar voor mij wel. Ik wil niet geloven in een systeem wat blijkbaar gewoon niet werkt om wat we zien in de natuur te verklaren/te begrijpen.

[hettys]

Enfin. Gegeven dat de zesdaagse schepping zoals beschreven in genesis waar is, is er geen enkele reden voor ook maar enige verwantschap, want alles is immers individueel geschapen. Sterker nog, er is geen dwingende reden te verzinnen waarom al het leven hetzelfde DNA gebruikt.

Nou, er was nog wel zoiets als 'basissoorten' ... Die ene kat die met de andere kat op de ark ging en daarna via een evolutionaire explosie ineens alle katachtigen waren. (en alle paardachtigen enzv.)

Maar ook dit gaat in tegen elke zinnige reconstructie van de historie van diersoorten.

Het lastigste vindt ik dat problemen opgelost moeten worden met verzinsels. Die ook weer onderbouwd worden met verzinsels.

[Mortlach]

Nou, er was nog wel zoiets als 'basissoorten' ... Die ene kat die met de andere kat op de ark ging en daarna via een evolutionaire explosie ineens alle katachtigen waren. (en alle paardachtigen enzv.)

Maar ook dit gaat in tegen elke zinnige reconstructie van de historie van diersoorten.

Het lastigste vindt ik dat problemen opgelost moeten worden met verzinsels. Die ook weer onderbouwd worden met verzinsels.

Ja, inderdaad. De 'oplossingen' klinken vaak logisch, maar leveren enkel meer problemen op. Want die zogenaamde 'basissoorten' zijn wel leuk en misschien zelfs wel Bijbels (nadruk op misschien), maar dan nog lijkt het dat elke basissoort individueel is geschapen en er geen enkel zinnig verband tussen die soorten zou moeten bestaan. En toch lijken leden van de 'hamsterbasissoort' genetisch meer/minder (doorhalen wat niet van toepassing is) op de leden van de 'paardenbasissoort' dan op de leden van de walvisbasissoort.

En het enige eerlijke antwoord wat een jonge-aardecreationist kan geven, in mijn ogen, is "God wilde dat blijkbaar zo, maar geen idee waarom."

[hettys]

En toch lijken leden van de 'hamsterbasissoort' genetisch meer/minder (doorhalen wat niet van toepassing is) op de leden van de 'paardenbasissoort' dan op de leden van de walvisbasissoort.

Ik les alleen over verwantschap met muizen en ratten. Dat is ook al heel naar.

(hamsters)
Cricetidae zijn een familie van de knaagdieren die tot de Muroidea behoort. De naam "Cricetidae" is gebruikt voor allerlei zeer verschillende families, maar in de huidige definitie omvat de familie de volgende onderfamilies:

Woelmuizen (Arvicolinae) (Eurazië en Noord- en Midden-Amerika)
Manenratten (Lophiomyinae) (Oost-Afrika)
Hamsters (Cricetinae) (Eurazië)
Neotominae (Noord-, Midden- en een klein deel van Zuid-Amerika)
Tylomyinae (Midden-Amerika en noordelijk Zuid-Amerika)
Sigmodontinae (Zuid-, Midden- en zuidelijk Noord-Amerika)
De laatste drie onderfamilies vormen samen de muizen en ratten van de Nieuwe Wereld.

Deze indeling is gebaseerd op genetische gegevens. In eerdere definities, die vooral voor 1984 werden gebruikt, omvatte de familie ook andere vormen als Nesomyidae, muishamsters en gerbils.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Cricetidae