Arminius versus Gomarus

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Julian Brasser
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 05 aug 2014 18:57
Contacteer:

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor Julian Brasser » 12 sep 2014 09:55

elbert schreef:Waar in de Bijbel vind ik dat mensen een vrije wil hebben? Ik kan het niet vinden. Ook moderne psychologen vinden dat een mens geen vrije wil heeft.
De mens is verantwoordelijk, inderdaad en dat kan ik uit de Bijbel halen, maar verantwoordelijk zijn is echt wat anders dan een vrije wil hebben.
Jezus zegt dat wie de zonde doet, een slaaf is van de zonde (Joh. 8:34). En dat wie vrijgemaakt is door Jezus Christus, pas echt vrij is. (Joh. 8:36). Dus hoezo vrije wil om te kiezen?

Laat ik, middels een stuk citeren uit deze preek: http://bit.ly/X5qzq7, u er proberen van te overtuigen dat er wel degelijk in de Bijbel van uitgegaan wordt dat de mens een vrije wil heeft:

Kijk wat de Bijbel leert in Johannes 5:39. Totale verdorvenheid leert dat de mens geen vrije wil heeft betreffende redding: God kiest wie naar de hemel gaat en wie naar de hel gaat.
Laten we zien of dat strookt met wat de Bijbel leert. Johannes 5:39: "onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen." (vs40) "En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben."

De reden dat mensen niet het eeuwige leven hebben is omdat zijn niet tot hem willen komen. Ze willen niet, het gaat om hun wil. Ze wensen niet te komen, ze zijn niet willend te komen. Hij zei "En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben."

In Johannes 6 staat een vers die Calvinisten vaak gebruiken om hun totale verdorvenheid te bewijzen. Ik zeg dat ze niet willen, maar Calvinisten zeggen dat ze er niet eens toe in staat zijn. Ze kunnen niet in Christus geloven.

Deze zullen ze je laten zien in Johannes 6:44: "Niemand kan tot mij komen, tenzij dat de Vader, die mij gezonden heeft, hem trekke; en ik zal hem opwekken op den laatste dag." Dit vers gebruiken Calvinisten om te zeggen: Zie je nou wel, je kan niet naar Christus komen. Je kan niet naar redding komen, tenzij de Vader je trekt. Je moet getrokken worden...

Ok, onthoudt dat en ga naar Johannes 11.
In Jn. 6 staat: "Niemand kan tot mij komen, tenzij dat de Vader, die mij gezonden heeft, hem trekke; en ik zal hem opwekken op den laatsten dag." Dat is een vers dat Calvinisten graag citeren, maar hier is het gedeelte van Johannes dat zij overslaan: Jn. 12:32: "En ik, zoo waneer ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal ik alle mensen tot mij trekken." (KJV) "Niemand kan tot mij komen, tenzij dat de Vader, die mij gezonden heeft, hem trekke;" Zie je? "Geen ongeredde mens kan gered worden tenzij God hun de gratie geeft en het geloof..." Nee! Er staat: "En ik, zo wanneer ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal ik alle mensen tot mij trekken." "En dit zeide hij, betekenende, hoedanigen dood hij sterven zou."

Een Calvinist zal je natuurlijk zeggen dat "alle" niet "alle" betekent. Ik vraag me af of "geloof" niet echt "geloof" betekent. Ik vraag me af of "kruis" niet echt "kruis" betekent, of "hemel" wel "hemel" betekent en "hel" wel "hel". Dat is een vrij dwaas argument: "Oh, het betekent niet echt..." Maar ik zal verderop bewijzen dat "alle" echt "alle" betekent.

Hij zegt hier dat hij alle mensen tot zich zal trekken, betekenende hoedanigen dood hij sterven zou.

Een andere schriftplaats waarnaar Calvinisten zullen verwijzen is verderop in het hoofdstuk, Johannes 12:39-40: "Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft: Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze." Wij weten natuurlijk, kort gezegd, wanneer we dit vergelijken met Romeinen 1, dat dit gaat om verworpen mensen, mensen die reeds afgewezen zijn: zij hebben reeds Christus afgewezen. Daarom heeft hij hun geesten verblind en "God heeft hen overgegeven aan een verworpen geest." (Rom 1:18 KJV). Vergelijk het maar eens zelf met Rom. 1.

Ga s.v.p. naar Efeziërs 2:8. Calvinisten zullen dit vers nemen en proberen te zeggen dat de mens niet in staat is om zich naar Christus te keren voor redding. Ze zeggen dan: "De mens is niet in staat om in Christus te geloven: God moet hem het geloof geven, zodat hij zelfs maar gered kan worden." God kiest je dus en dwingt je dan te geloven. Dit leert het Calvinisme en het is fout. Mensen kiezen zelf of ze gered worden of niet. Ze horen het Woord van God en ze kiezen om het te geloven of het niet te geloven, dat is wat de Bijbel leert. Efeziërs 2:8-9: "Want bij gratie zijt gijlieden gered door geloof; en dat niet uit ulieden zelven, [het is] de gift van God: Niet uit de werken, opdat niet enig mens zich zoude beroemen." (KJV)

Calvinisten nu hebben moeite met grammatica en daarom zullen ze je zeggen dat de gift van God in dit vers geloof is. Dat is een grammaticale fout, zowel in het Engels als in de oorspronkelijke taal: het is onmogelijk dat de gift van God naar geloof verwijst. het gaat gewoon niet.

Kijk zorgvuldig naar dit vers. "Want bij gratie zijt gijlieden gered door geloof; en dat niet uit ulieden zelven,". Let op de frase "niet uit ulieden zelven". Het is de gift van God. Calvinisten kijken daarnaar en zeggen "Kijk, geloof is de gift van God, geloof is niet uit jezelf." Maar wacht! Kijk naar het volgende vers. "Niet uit de werken, opdat niet enig mens zich zoude beroemen." Het is evident dat het "niet uit jezelf" en "niet uit werken" Parallele uitspraken zijn. En raad eens waar ze beide naar verwijzen: redding. Dat je gered bent. Om dit verder te bewijzen: er zijn vele verzen die redding beschrijven als de gift van God.

Er is geen schriftplaats die leert dat geloof de gift van God is, zoals Calvinisten - die moeite hebben met grammatica- graag zeggen over Ef. 2:8. "Want bij gratie zijt gijlieden gered door geloof; en dat niet uit ulieden zelven, [het is] de gift van God: niet uit werken, opdat niet enig mens zich zoude beroemen." (KJV) Wat is niet uit de werken? Redding is niet uit werken. Het is niet logisch om te zeggen dat geloof niet uit de werken is.

We weten al dat geloof niet uit werken is: geloof is geloof, werken zijn werken. Redding is niet door werken, redding is niet uit jezelf, redding is de gift van God. Johannes 6:40: "Jezus antwoordde en zeide tot haar: indien gij de gift (!) God kendet, en wie hij is, die tot u zegt: geef mij te drinken, zo zoudt gij van hem hebben gevraagd, en hij zoude u levend water gegeven hebben." KJV Hier heeft de BIjbel het over het vragen om de gift van God, en waar vragen we om? Levend water, het water des levens, dat is eeuwig leven: de Bijbel gebruikt die bewoordingen steeds. Hij zegt: je vraagt en je ontvangt leven water, dat is de gift van God. Romeinen 6:23 "Want het loon der zonde is de dood, maar de gift van God is eeuwig leven door Jezus Christus onzen Heer." (KJV)

In de hele Bijbel gaat de gift van God over redding, niet over geloof. En het is in strijd met de grammatica om de gift van God te laten verwijzen naar geloof in Ef. 2.

Calvinisten zeggen vaak: "De Bijbel noemt nooit de vrije wil." Iemand zij laatst tegen me "Laat me zien waar de Bijbel het heeft over de vrije wil." En ik zei: "ok, hier zijn zeventien verzen die het woord vrije wil gebruiken." Want ze zeiden dat het woord 'vrije wil' niet in de Bijbel staat. Toch staat het er zeventien keren.

Ik zal ze niet alle voorlezen. Ga naar 2 petrus 3. Ondertussen zal ik wat verzen voorlezen die de term 'vrije wil' gebruiken, bijvoorbeeld: Ezra 8:28 "En ik zeide tot hen: Gij zijt heilig den HEERE, en deze vaten zijn heilig; ook dit zilver en dit goud, de vrijwillige (freewill) gave, den HEERE, den God uwer vaderen." Psalm 119:108 "Accepteer, ik verzoek u, de vrijwillige offeranden mijns monds, en leer mij uwe oordelen."

Zeventien keren wordt in het Oude Testament de term "vrijwillige" gebruikt in relatie tot offeranden welke mensen brengen. Er staat: laat het hem brengen uit zijn eigen vrije wil.

Het brengen van vrijwillige offeranden. Dit zijn dingen die niet noodzakelijk zijn geboden door God, maar het zijn dingen die je zelf beslist om te willen geven aan God. Het is je vrijwillige offerande. Dus het woord "vrijwillig" (=vrije wil) staat wel in de Bijbel, ook al geloven Calvinisten niet in vrije wil.

Kijk naar 2 petrus 3:9: "De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering zouden komen." Dus de Bijbel is er duidelijk over dat indien het God ware die besloot wie gered zou zijn en wie niet, als het volgens zijn wil ging, dan zou zijn wil zijn dat niemand verloren zou gaan. En allen zouden tot bekering komen. Dus dit idee dat God alleen bepaalde mensen zou kiezen en dat het allemaal overeenkomstig zijn wil is, is fout.

Het is onze wil die er hetzij voor zorgt dat wij geloven in Christus hetzij dat wij Christus verwerpen. dat is onze eigen wil die werkzaam is, dat is onze eigen vrije wil.

Dat is het eerste punt van het Calvinisme, totale verdorvenheid. Het komt niet overeen met de Schrift. Jezus zei "al wie wil", hij zei "je bent niet willend", "je wil niet tot mij komen opdat je leven moogt hebben".

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8845
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor elbert » 12 sep 2014 10:40

Julian Brasser schreef:Laat ik, middels een stuk citeren uit deze preek: http://bit.ly/X5qzq7, u er proberen van te overtuigen dat er wel degelijk in de Bijbel van uitgegaan wordt dat de mens een vrije wil heeft:
Hebt u het weerwoord van deze preek ook bekeken? Dat is op deze plek te vinden: http://www.youtube.com/watch?v=s7igtGLW ... IoRO_Cf0Zp
Dan wordt ook duidelijk dat pastor Steven L. Anderson er een handje van heeft om ofwel het gereformeerde standpunt niet te begrijpen, danwel verkeerd weer te geven.
Niet alleen kan Anderson niet juist aangeven wat gereformeerden nu echt geloven, maar ook bedient hij zich van feitelijke ad-hominems (zoals dat calvinisten moeite zouden hebben met grammatica), wat aangeeft dat het nogal diep zit bij deze man. Als ik deze rant (hij gaat echt finaal uit z'n dak) van hem bekijk: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... E-YZ_IIbMY, dan wordt me echt duidelijk dat hij echt niet begrijpt wat we (gereformeerden) bedoelen.
Vertrouw dus niet op mensen zoals hij om je uit te leggen waar het nu echt om gaat.

De argumenten die hij geeft, zijn tamelijk eenvoudig te weerleggen. Calvinisten ontkennen bijvoorbeeld namelijk helemaal niet dat er zoiets als vrijwillige offeranden in de Bijbel bestaan. Maar dat zijn dan wel offers die komen uit een gelovig (dus door God veranderd) hart.
Zijn verwijzing naar Ef. 2:8 kan ondervangen worden door te verwijzen naar Fil. 1:29, waar gewoon letterlijk staat dat het ons gegeven is om niet alleen in Hem te geloven (!!!!), maar ook voor Hem te lijden. Dus je kunt gewoon over de grammatica van Ef. 2:8 van mening verschillen, maar toch aan het geloof als gave van God vasthouden op basis van Fil. 1:29 (en andere teksten).
Wat de pastor zegt, is dat het een kwestie is van niet willen. Daarin heeft hij gelijk, maar dat is een halve waarheid. Want waarom willen mensen niet in God geloven? Dat komt door de zondeval en sindsdien zit dat niet-willen er zo diep ingebakken dat dit het enige antwoord is wat mensen vanuit zichzelf aan God geven: "wij willen niet". Dat is de onvrijheid van onze wil. Dat is wat we met totale verdorvenheid bedoelen. En God moet eraan te pas komen om dat "niet-willen" om te buigen in "ja, we willen toch". Dat is wat calvinisten dus bedoelen: om te geloven moet ons hart veranderd worden. En dat veranderen van ons hart is een actie door God. Wanneer Hij ons hart verandert, dan bekeren we ons en geloven we.
De pastor maakt de klassieke fout door te veronderstellen dat als dat waar is, hij niet meer hoeft te preken. Daarmee geeft hij aan dat hij het niet begrijpt. Want God wil juist door de prediking van het Evangelie mensenharten veranderen. Daarom moet een predikant dus juist wel preken, maar dan wel bijbels onderbouwd en niet als iemand die de menselijke vermogens overschat. Hij moet vertrouwen hebben in God de Heilige Geest die door het Woord mensenharten verandert en niet in het vermogen van de hoorders dat hun "vrije wil" de goede keus zal maken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor mealybug » 12 sep 2014 10:58

elbert schreef:Ben je daar echt helemaal vrij in? Jezus zegt dat niemand tot Hem komt, tenzij dat de Vader hem/haar trekt (Joh. 6:44)

Dat zei Jezus tegen de farizeers, en daarmee gaf Hij aan dat God hen niet trok, en ze daarom Hem ook weerstonden.
Later zegt Jezus ALLEN te zullen trekken, (nadat Hem alle macht gegeven zou zijn), wanneer Hij de taak als ervende ZOON van de Vader zou hebben ontvangen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8845
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor elbert » 12 sep 2014 11:16

mealybug schreef:Dat zei Jezus tegen de farizeers, en daarmee gaf Hij aan dat God hen niet trok, en ze daarom Hem ook weerstonden.
Jezus zei: "niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader hem trekt" en dit is een algemene uitspraak die niet beperkt is tot de Farizeeërs.
mealybug schreef:Later zegt Jezus ALLEN te zullen trekken, (nadat Hem alle macht gegeven zou zijn), wanneer Hij de taak als ervende ZOON van de Vader zou hebben ontvangen.
Als je met "allen" bedoelt iedereen, dan ben ik het met je oneens en wel om de reden dat iedereen dan bij Jezus zou komen (er zijn in de geschiedenis miljoenen mensen die nog nooit van Jezus hebben gehoord) en door Hem gered zou worden. Maar in de Bijbel wordt met hetzelfde woord vaak "alle soorten" bedoelt. Bijvoorbeeld: in Matth. 4:23 staat dat Jezus alle ziekten en kwalen geneest. Hier wordt duidelijk dat het om alle soorten ziekten en kwalen gaat, want niet iedereen werd in dat hoofdstuk genezen: er volgen later nog meer genezingen. In Joh. 12 gaat het om alle soorten mensen: joden, samaritanen en heidenen, mannen, vrouwen, slaven en vrijen enz. Dat wordt nog duidelijker als je bedenkt dat Jezus in Joh. 12 het tegen joden en Grieken heeft.

In deze blogpost kun je een goede verhandeling over Joh. 6:44 en 12:32 lezen: http://conversationsincalvinism.blogspo ... -1232.html
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor Boerin » 12 sep 2014 11:55

elbert schreef:Ben je daar echt helemaal vrij in? Jezus zegt dat niemand tot Hem komt, tenzij dat de Vader hem/haar trekt (Joh. 6:44). Dus de mens is alleen vrij om nee tegen Jezus en Zijn Vader te zeggen. Tenzij God in iemands leven werkt en ons hart opent (Hand. 16:14). En hoe doet Hij dat? Door Woord en Geest. Hij schijnt in de duisternis van ons hart met Zijn Licht en maakt het daar licht (2 Kor. 4:6).

Maar dan zijn we het toch eens? Een mens kan wel ja of nee zeggen. Dat versta ik onder vrije wil. De Farizeeën waren trots. Hij was niet aantrekkelijk voor ze en Hij wederstaat de hoogmoedigen. De verloren zoon ging toch ook uit vrije wil weg? Soms kunnen we wel gered zijn, maar alsnog rebels worden en God laat je gewoon gaan, net als die verloren zoon, tot ie tot inzicht kwam. Was ie dan uitverkoren? Ja, maar ik weet niet wie wel of niet uitverkoren is, misschien is heel Nederland wel uitverkoren, ik kan daar niks mee. Wij kunnen alleen ons deel doen, de juiste keuzes maken, gewillig zijn en luisteren.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor mealybug » 12 sep 2014 12:24

elbert schreef:Waar in de Bijbel vind ik dat mensen een vrije wil hebben? Ik kan het niet vinden. Ook moderne psychologen vinden dat een mens geen vrije wil heeft.
De mens is verantwoordelijk, inderdaad en dat kan ik uit de Bijbel halen, maar verantwoordelijk zijn is echt wat anders dan een vrije wil hebben.
Jezus zegt dat wie de zonde doet, een slaaf is van de zonde (Joh. 8:34). En dat wie vrijgemaakt is door Jezus Christus, pas echt vrij is. (Joh. 8:36). Dus hoezo vrije wil om te kiezen?


Kwam de verloren zoon terug naar de Vader, of kwam de Vader hem halen?

Julian Brasser
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 05 aug 2014 18:57
Contacteer:

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor Julian Brasser » 12 sep 2014 13:41

Als je (net als in de Dordtse Leerregels) de menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing naast elkaar laat lopen (zonder het te begrijpen):

- dan ga je netjes naar de kerk, je gaat aardig om met de dominee en je houdt keurig stille tijd, aangemoedigd door de gedachte: "er liggen er nog wat onder het zegel van de verkiezing". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens tot tranen toe geroerd in de kerkbank zit, vanwege Jezus liefde voor grote zondaren, dan denk je: "Och kon ik nog maar roepen, en werd het mij nog maar eens recht bange!". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens nadenkt of je wel aan kunt gaan aan het Heilig Avondmaal, dan verzucht je: "God moet eerst maar eens wat krachtiger in mij gaan werken". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens tijdens de prediking hoort: "Gans hulpeloos tot Hem gevloden", dan denk je: "Dat is nog wat anders dan die mensen die het maar aannemen en maar 'halleluja' roepen en het maar hebben" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens iemand langs ziet lopen die niet al te reformatorisch gekleed gaat, dan denk je: "O, laat lekker lopen, die is niet van mijn soort" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens in de bibliotheek loopt en je ziet een 'oude schrijver' staan, dan denk je "ja, dat moet ik eens gaan lezen", maar als je vervolgens in de stoel zit lees je maar een klein stukje (5 minuten), omdat je denkt: "nu kan ik wel weer vooruit". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens in de kerk zit, en je hoort de dominee zeggen: "Kom op, wat is nou 10 minuten op een dag om Gods wegen ernstiglijk te onderzoeken", dan denk je: "Had ik nou maar 10 minuten gelezen in plaats van 5 minuten!" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens te maken krijgt met moeilijke omstandigheden waarin je (volwassen) kinderen zitten, lig je de ganse nacht te bidden tot God, met veel omhaal van woorden. Als je die 'omhaal van woorden' had weggelaten, was je veel eerder klaar geweest met bidden, maar je vindt dat je anders niet genoeg Gods heiligheid beseft (tijdens het bidden) Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens ben je het hartelijk met de Saambinder (die van 11 september 2014 onder het kopje "Tekst met tekst vergeleken") eens, dat de Jongerenbijbel (van de Herziene Statenvertaling) "niet de ergernis uit Gods Woord mag weghalen", en dat we Gods Woord met een ergerniswekkende interpretatie daarvan, "onze kinderen moeten voorhouden". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens lach je met de Saambinder hartelijk de brochure "Ben ik wel uitverkoren?" uit, omdat het een "mislukt project" is omdat ze het "werk van de Heilige Geest" er niet in hebben gezet. Maar ook "verdrietige boosheid": de brochure is bedoeld voor mensen "die al genoeg horen van Gods soevereiniteit en de menselijke verdorvenheid" aldus de brochure. Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens ben je het hartelijk met de dominee eens dat in de Bijbel altijd de ellende voorafgaat aan de verlossing en dankbaarheid. Dit is vervolgens je verweer op mensen die zeggen: "vanaf het moment dat je geestelijk in de put dreigt te zakken of het licht bij je uit gaat of dat je wil gaan zeggen: "O God wees mij zondaar genadig" of "maak mij maar als een van uw huurlingen", dan hoor je ook al direct te weten wat het antwoord (de blijde boodschap) is daarop (die in het Nieuwe Testament wordt gegeven op bijvoorbeeld de uitroep: "wat zullen wij doen, Mannen broeders!")" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens wordt je iemand die altijd een formeel (zakelijk) antwoord (verweer) geeft op mensen die je wat evangelisch of remonstrants aandoen. Toch merk je dat zij heel wat warmer zijn voor het evangelie dan jij bent. Daarom geef je aan datzelfde formele antwoord een warm slot. "Ziezo!", denk je dan, "dat heb ik even mooi gezegd". Toch? Is dat het beste voor de mens?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor learsi » 12 sep 2014 19:47

....................Mijn Woord zal doen waartoe Ik het uitzendt......................

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor mealybug » 12 sep 2014 23:37

Julian Brasser schreef:Als je (net als in de Dordtse Leerregels) de menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing naast elkaar laat lopen (zonder het te begrijpen):

- dan ga je netjes naar de kerk, je gaat aardig om met de dominee en je houdt keurig stille tijd, aangemoedigd door de gedachte: "er liggen er nog wat onder het zegel van de verkiezing". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens tot tranen toe geroerd in de kerkbank zit, vanwege Jezus liefde voor grote zondaren, dan denk je: "Och kon ik nog maar roepen, en werd het mij nog maar eens recht bange!". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens nadenkt of je wel aan kunt gaan aan het Heilig Avondmaal, dan verzucht je: "God moet eerst maar eens wat krachtiger in mij gaan werken". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens tijdens de prediking hoort: "Gans hulpeloos tot Hem gevloden", dan denk je: "Dat is nog wat anders dan die mensen die het maar aannemen en maar 'halleluja' roepen en het maar hebben" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens iemand langs ziet lopen die niet al te reformatorisch gekleed gaat, dan denk je: "O, laat lekker lopen, die is niet van mijn soort" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens in de bibliotheek loopt en je ziet een 'oude schrijver' staan, dan denk je "ja, dat moet ik eens gaan lezen", maar als je vervolgens in de stoel zit lees je maar een klein stukje (5 minuten), omdat je denkt: "nu kan ik wel weer vooruit". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens in de kerk zit, en je hoort de dominee zeggen: "Kom op, wat is nou 10 minuten op een dag om Gods wegen ernstiglijk te onderzoeken", dan denk je: "Had ik nou maar 10 minuten gelezen in plaats van 5 minuten!" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- als je vervolgens te maken krijgt met moeilijke omstandigheden waarin je (volwassen) kinderen zitten, lig je de ganse nacht te bidden tot God, met veel omhaal van woorden. Als je die 'omhaal van woorden' had weggelaten, was je veel eerder klaar geweest met bidden, maar je vindt dat je anders niet genoeg Gods heiligheid beseft (tijdens het bidden) Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens ben je het hartelijk met de Saambinder (die van 11 september 2014 onder het kopje "Tekst met tekst vergeleken") eens, dat de Jongerenbijbel (van de Herziene Statenvertaling) "niet de ergernis uit Gods Woord mag weghalen", en dat we Gods Woord met een ergerniswekkende interpretatie daarvan, "onze kinderen moeten voorhouden". Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens lach je met de Saambinder hartelijk de brochure "Ben ik wel uitverkoren?" uit, omdat het een "mislukt project" is omdat ze het "werk van de Heilige Geest" er niet in hebben gezet. Maar ook "verdrietige boosheid": de brochure is bedoeld voor mensen "die al genoeg horen van Gods soevereiniteit en de menselijke verdorvenheid" aldus de brochure. Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens ben je het hartelijk met de dominee eens dat in de Bijbel altijd de ellende voorafgaat aan de verlossing en dankbaarheid. Dit is vervolgens je verweer op mensen die zeggen: "vanaf het moment dat je geestelijk in de put dreigt te zakken of het licht bij je uit gaat of dat je wil gaan zeggen: "O God wees mij zondaar genadig" of "maak mij maar als een van uw huurlingen", dan hoor je ook al direct te weten wat het antwoord (de blijde boodschap) is daarop (die in het Nieuwe Testament wordt gegeven op bijvoorbeeld de uitroep: "wat zullen wij doen, Mannen broeders!")" Toch? Is dat het beste voor de mens?

- vervolgens wordt je iemand die altijd een formeel (zakelijk) antwoord (verweer) geeft op mensen die je wat evangelisch of remonstrants aandoen. Toch merk je dat zij heel wat warmer zijn voor het evangelie dan jij bent. Daarom geef je aan datzelfde formele antwoord een warm slot. "Ziezo!", denk je dan, "dat heb ik even mooi gezegd". Toch? Is dat het beste voor de mens?

Inderdaad een goede beschrijving van het trieste gevolg.

Byte
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 25 dec 2012 21:46

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor Byte » 13 sep 2014 08:03

Jammer dat het uit de context getrokken is. Onder "calvinisten" zijn verschillende stromingen net zoals dat onder de evangelische hoek dit is.


1 Joh 4,19

Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefhad.

En dat dekt de lading, roem niet in jezelf dat je de keuze gemaakt hebt , Hem is alle eer.
Dat wil niet zeggen dat je werkeloos mag/moet toekijken.
Hij is een schild voor hen die tot Hem de toevlucht nemen.
 Zo ver het oosten is van het westen,zo ver heeft Hij onze overtredingen van ons gedaan.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8845
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor elbert » 13 sep 2014 21:02

Julian Brasser schreef:Als je (net als in de Dordtse Leerregels) de menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing naast elkaar laat lopen (zonder het te begrijpen):
(...)
Denk je dat de leer van de uitverkiezing bedoeld is om mensen lijdelijk te maken? Daar is het toch echt niet voor bedoeld en als dat toch gebeurt is er iets grondig mis.
Waar deze leer wel voor bedoeld is, is het volgende:

- Bijbels onderwijs (het is gewoon Bijbels te onderbouwen)
- verwondering
- ootmoed, eerbied en ontzag
- zekerheid (!!)

Voor degenen die de leer van de uitverkiezing het meest verdedigd hebben (bijv. Calvijn), was dit juist iets waaruit ze geloofszekerheid haalden. Ze geloofden in God die hen had verlost en die hun heil altijd al op het oog had gehad. Het is dan ook van A tot Z zijn werk. God had hen uitverkoren en niemand die ze uit Zijn hand zou kunnen rukken (Joh. 10:28-29). Hij zou hen dan ook nooit verlaten, omdat Hij de verkiezende God is, die niet zal laten varen wat Zijn hand begonnen is te doen. Dat is een gezonde manier om hiermee om te gaan, niet het lijdelijke, angstige en onzekere wat je beschrijft.

Maar misschien ben je met dat laatste wel opgegroeid en dat is heel jammer. Daarom schreef ik eerder in dit topic het volgende:
elbert schreef:N.B. vaak zijn mensen allergisch geworden voor Gods soevereiniteit, omdat ze opgegroeid zijn met het angstige beeld van een strenge God die alleen maar kan uitverkiezen en verwerpen, waardoor ze zichzelf als "speelbal" van die God zijn gaan zien. In zo'n God kunnen ze dan niet meer geloven. Van de weeromstuit geloven ze dan maar dat God het beste met hen voorheeft, ze wil redden als zij daar tenminste toestemming voor geven en die uiteindelijk de beslissing aan hen laat. Zo zijn ze in elk geval van dat angstbeeld van God af en hebben ze het gevoel dat ze ook een stem hierin hebben.
Me dunkt dat je dan van de regen in de drup komt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor mealybug » 14 sep 2014 07:28

elbert schreef:Voor degenen die de leer van de uitverkiezing het meest verdedigd hebben (bijv. Calvijn)
ja natuurlijk verdedigde hij de leer, waarvan hij zelf de architect was, had hij maar wat meer gefocust op de liefde en verdraagzaamheid, die hoeft ook nooit verdedigd te worden
, was dit juist iets waaruit ze geloofszekerheid haalden. Ze geloofden in God die hen had verlost,verlost waarvan? en die hun heil altijd al op het oog had gehad. Het is dan ook van A tot Z zijn werk.Zijn werk bestaat uit het zenden van zijn Zoon, die alle macht heeft gekregen en de verzoening heeft gebracht voor alle mensen (die dat aannemen) God had hen uitverkoren en niemand die ze uit Zijn hand zou kunnen rukken (Joh. 10:28-29)Deze woorden waren van toepassing op een select gezelschap (joden, voor wie Hij gekomen was) in een tijd die nog ''onder de wet'' was. Hij zou hen dan ook nooit verlaten, omdat Hij de verkiezende God is, die niet zal laten varen wat Zijn hand begonnen is te doen. Dat is een gezonde manier om hiermee om te gaan, niet het lijdelijke, angstige en onzekere wat je beschrijft.
Dan is het aan al die predikanten te wijten, dat de meeste schaapjes totaal verward en angstig helemaal geen zekerheid kennen, zoals je in de vragenrubriek kunt lezen
Duidelijk staat er in OT en NT dat Jakob en Ezau model staan voor 2 volkeren wat betreft de ''verkiezing''.
Iedereen die gelooft is verkozen in Jezus , dus als je ''individualiteit'' toepast op het kinderdoopgebeuren, (alleen van gelovige ouders) moet je dat hier ook doen .


Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor gravo » 14 sep 2014 10:07

Ik heb hier al eens uitvoerig mijn bedenkingen geuit over een ontspoorde uitverkiezingsleer. Wie de opvatting van Gomarus in het extreme wil trekken heeft daar eigenlijk een nieuw element voor nodig, dat je bij Gomarus niet vindt. In veel bevindelijk gereformeerde kerken, die van de verkiezing inderdaad een enorm problematisch leerstuk hebben gemaakt, zie ik dat nieuwe aspect ook aanwezig.
Het leerstuk van de predestinatie, waar ik het in grote lijnen wel mee eens ben, wordt daar namelijk vergezeld van een zeer angstaanjagend vermoeden, namelijk dat de verhouding tussen de wel-uitverkorenen en de niet-uitverkorenen bijzonder onevenwichtig is. Binnen een gemeente ligt die al op minder dan 10%, laat staan wat dat betekent voor het menszijn in z'n geheel. Als aan al de voorwaarden voor enige zekerheid omtrent de eigen uitverkiezing voldaan moet worden, dan is het netto resultaat van Gods bevrijdende liefde, het zenden van Zijn Zoon en het verkondigen van het Evangelie: een zeer spaarzaam gevulde hemel en een miljardenbestand aan verworpenen in de hel. Ik houd niet zo van dit soort rekenkundige mijmeringen rond het Koninkrijk van God (daar zou immers overvloed zijn en een niet te stuiten groei), maar ik word er helaas toe gedwongen, omdat bevindelijk gereformeerden deze verhoudingsgetallen in hun theologie hebben laten sluipen.

Mijn antwoord zou zijn: inderdaad het ligt uitsluitend aan God of iemand tot het geloof komt. Dat is predestinatie (zonder deze zekerheid zou God geen God zijn en wij geen gelovigen...alles is genade), maar deze predestinatie zegt toch helemaal niks over het aantal gelovigen dat God op het oog heeft? Waar halen we uit de Bijbel dat het er altijd maar een paar zijn? ja, er zijn veel verhalen van een rest die overblijft, maar die rest is altijd bedoeld om God hulp in uiterste nood te illustreren. Uit die rest bloeit altijd weer een grotere schare van gelovigen op. De afgehouwen tronk van Isaï. Je moet je niet blind staren op die afgehouwen tronk (en suggereren dat het altijd maar een schaarse en schamele bedoening zal blijven). Nee, God weet uit een klein begin een grote opbrengst te maken. Vijf broden, twee vissen. Het net moet vol. God wil niet dat iemand verloren gaat. Het Koninkrijk is als een mosterzaad (ja, inderdaad , klein, maar... de vogelen des hemels zullen er in nestelen). En zo gaat het maar door. Alle volken, talen natiën. Pinksteren. Groei. Dat is de bedoeling. Dat kan toch nooit samengaan met een heel ongunstig hemels sommetje van maar enkele ware gelovigen die God het geloof zou willen gunnen?

Met de suggestie dat het in het Koninkrijk van God altijd maar gaat om een enkele ware gelovige hebben veel met name bevindelijk gereformeerden het Bijbelse pad verlaten. Met verschrikkelijke gevolgen, want nu lijkt het plan van God opeens te bestaan uit het reduceren van het aantal gelovigen. En daar lijkt het wel eens op als ik sommige predikanten beluister: "denk maar niet te snel dat je 'r bij hoort". Killing!

Laten we het aantal gelovigen aan God overlaten.
En laten we daar tegelijk ook maar een groot vertrouwen in hebben!

Voor de rest kies ik voor Gomarus. De mens wil van alles, maar blijkt altijd alleen maar te kiezen voor zichzelf. In comfortabele tijden lijken mensen nog wel eens vrijgevig, maar schijn bedriegt. Mensen zijn slaaf van hun natuurlijk driften en verlangens. We hebben God nodig om te veranderen.
Het Evangelie is nu juist, dat God ruimhartig en bereidwillig genoeg is om dat jou ook te geven. Je kunt al je aarzelingen omtrent Hem opgeven. Hij roept je bij dezen op om dat maar te geloven en zo het heil te ontvangen.

Dat doe je niet uit eigen wil, echt niet. Uit jezelf loop je altijd maar te zoeken, te dralen, te twijfelen. Altijd maar word je tegengehouden door het idee, dat het allemaal te snel, te makkelijk gaat. Smoezen, uitvluchten. Ik zie God niet. Ik hoor God niet. Als God het nu eens duidelijker, persoonlijker, sterker, overtuigender zou zeggen. Of als dit of dat nu eens zou gebeuren.

Misschien is deze post er wel voor nodig. Zo eenvoudig doet God het voor je. Zo direct. Zo onverwacht. Maar ook zo krachtig. Wie te horen heeft gekregen dat God hem liefheeft, heeft alles al in handen gekregen. Het is waar. Waarom zou je dit niet in vreugde ontvangen en aannemen? God heeft jou uitgekozen om dit te vernemen. Hoezo nog tobben over de vraag of God jou wel heeft uitgekozen. Het Evangelie is een lopend vuur. Voor je het weet word je ook aangestoken. Geloof alleen! Heel Bijbels, allemaal. Gomarus had het goed gezien: God moet het doen. Maar wat er door zijn volgelingen vaak maar heel zuinig bijverteld wordt is dit: God doet het ook! Wie zou er anders voor kunnen zorgen dat je wedergeboren wordt? kan je jezelf opnieuw geboren laten worden?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3493
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor benefietdiner » 14 sep 2014 17:24

elbert schreef:De mens is verantwoordelijk, inderdaad en dat kan ik uit de Bijbel halen, maar verantwoordelijk zijn is echt wat anders dan een vrije wil hebben.
Wat indien de vrije wil niet bestaat? Is verantwoordelijkheid nog wel mogelijk? Kan je schuldig zijn? Heeft het zin om mensen verwijten te maken? Geloof je dat verantwoordelijkheid een vrije wil nodig heeft, dan kom je al gauw tot de radicale conclusie dat schuld en verdienste onmogelijk zijn zonder vrije wil. Maar dan kun je niemand nog iets kwalijk nemen.
De Christelijke kerken horen wel uit te gaan van een vrije wil en keuzevrijheid. De Bijbelse grondslag hier voor is dat een mens tegenover God verantwoording moet afleggen van zijn daden bij de oordeelsdag, waarvan vergeving verkregen kan worden. Hieraan ligt expliciet het idee van een vrije wil ten grondslag, zonder vrije wil zou dit stelsel niet denkbaar zijn.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor mealybug » 14 sep 2014 17:40

benefietdiner schreef:Wat indien de vrije wil niet bestaat? Is verantwoordelijkheid nog wel mogelijk? Kan je schuldig zijn? Heeft het zin om mensen verwijten te maken? Geloof je dat verantwoordelijkheid een vrije wil nodig heeft, dan kom je al gauw tot de radicale conclusie dat schuld en verdienste onmogelijk zijn zonder vrije wil. Maar dan kun je niemand nog iets kwalijk nemen.
De Christelijke kerken horen wel uit te gaan van een vrije wil en keuzevrijheid. De Bijbelse grondslag hier voor is dat een mens tegenover God verantwoording moet afleggen van zijn daden bij de oordeelsdag, waarvan vergeving verkregen kan worden. Hieraan ligt expliciet het idee van een vrije wil ten grondslag, zonder vrije wil zou dit stelsel niet denkbaar zijn.

Inderdaad.


1 Kor 7: 37
Maar wie in zijn hart vastbesloten is en er niet toe genoodzaakt wordt, maar macht heeft over zijn eigen wil en in zijn hart besloten heeft dat hij zijn eigen aanstaande vrouw die nog maagd is, zo zal houden, die handelt ook goed.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: MSN [Bot] en 35 gasten