over de wil

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

over de wil

Berichtdoor gravo » 05 mei 2010 11:43

Om de zinnen weer eens te verzetten, post ik hieronder een naar ik hoop prikkelende bijdrage over de wil.

Velen kennen de discussie, die in gereformeerde kring steeds weer opnieuw tot leven komt, tussen Gomarus en Arminius. Kortweg gaat het over de vraag of wij mensen ten aanzien van de goddelijke dingen een vrije wil hebben. Gomarus zegt 'nee'. Arminius zegt 'ja'.

Tegen deze achtergrond zou ik het volgende willen poneren:

Het lijkt er sterk op, dat veel fundamentele discussies over religie gevoerd worden vanuit een diep verankerd, min of meer vast standpunt.
Neem de discussie over het Schriftgezag of die over evolutie / schepping. In beide gevallen wordt geworsteld met een oud, pre-moderne geloofsstandpunt, dat wordt uitgedagd door een moderne kritiek, die voortkomt uit de wetenschap.

Over veel vraagstukken is die discussie in het verleden gevoerd en eigenlijk al afgesloten. Of de zon nu om de aarde draait of andersom is, mijns inziens, in het algemeen een overleefde discussie. Dat geldt ook voor veel andere wat archisch aandoende discussies, waarbij de natuur, inclusief onze ziekten louter verklaard wordt door Gods ingrijpen of ook door verklaarbare oorzaken, die gevonden worden in de materiele werkelijkheid. Je wordt ziek van een virus. En daarmee komt de betekenis van de ziekte als Gods waarschuwing of straf duidelijk minder in beeld.

Maar in een aantal fundamentele discussies, ook over het bestaan van God, zijn we voorlopig nog niet uitgepraat.

Mijn stelling is, dat de kern van die discussies en het hart van de wederzijdse standpunten gedreven worden door de wil om het een of het ander te geloven. Hoe zuiver, scherp, intelligent, gevoelig, zwaarwegend en overtuigend de argumenten ook worden gewisseld, uiteindelijk beslist de voorkeur voor het een of voor het ander wat men er van vindt. Dat blijkt wel heel duidelijk in de discussie over God. Al zou er nooit enig spoor van bewijs gevonden voor het bestaan van God, toch zal een gelovige volhouden, dat Hij bestaat. Hij is niet ontvankelijk voor de methode, die een ander wil hanteren. Er hoeft voor een gelovige geen bewijs te zijn om iets toch bewezen te verklaren. dat geldt overigens ook voor de tegenpartij, die zich alleen op empirisch aantoonbare zaken baseert. Ook die kan gedreven worden door zijn voorkeur, dat er geen God bestaat en geen enkele opening willen laten voor de hypothetische mogelijkheid dat Hij bestaat.

Gedreven door de eigen voorkeur (vaak gesteund door diepliggende relaties in familie en geloofsgemeenschap en door gehechtheden, die al een leven lang meegaan). Men voelt zich vaak ook met een belofte of eed verbonden aan zijn afkomst en achtergrond. Veranderen van standpunt voelt als verraad en is emotioneel zwaar. Zo wordt de waarheid die men onderschrijft langs deze weg vaak ook gedreven door wat men het liefst wil.

De vraag is natuurlijk of die wil, die onze diepste inzichten drijft, ook vrij is. Kunnen we met al die invloeden op ons leven, van afkomst en gehechtheden wel vrij een (andere) weg inslaan. Welke vrijheid is er eigenlijk in het geboren worden in een atheistisch of gelovig nest? Is het niet zo, dat het merendeel van gelovigen ook gelovige ouders heeft gehad en dat dat ook geldt voor atheisten?

Ik denk, dat onze wil samenvalt met wat we als mensen nodig hebben om mens te zijn. Vooral in tijden van crisis en gebrek blijkt, dat we er alles aan doen om als mens te kunnen blijven bestaan. Onze wil wordt gedreven door ons belang. Wij willen dat, waar we ons het beste bij voelen. Dat kan ook gelden voor een religieus standpunt. We nemen dit standpunt denk ik in, omdat we daarmee onszelf beschermen. We willen de vertrouwdheid van God niet kwijt, we willen onze ouders, onze vrienden, onze toekomst niet op het spel zetten. En daarom houden we ons standpunt vol. We willen het comfort, dat we hebben verkregen in onze huidige maatschappelijke, religieuze of andere situatie niet kwijt. Het is dit belang, deze rijkdom, dit bezit, dat ons drijft. We willen alleen, wat goed voor ons is. De vraag of een standpunt terecht, waar , geldig en correct is, is van minder belang. En het belangrijkste: of iets ook goed is, rechtvaardig of barmhartig, wordt dan ook ondergeschikt gemaakt aan de vraag of het wel comfortabel en prettig voor ons is. En op dit ethisch vlak ontstaat de zonde.

In zekere zin beschrijf ik dus een pessimistisch mensvisie, die gebaseerd is op de idee, dat een mens geneigd is om voor zichzelf te zorgen en daar alles voor opzij wil zetten: de waarheid, de feiten, de argumenten, maar ook de genoemde goedheid, rechtvaardigheid en barmhartigheid.

Een omslag in ons denken is dan ook alleen denkbaar, wanneer wij fundamenteel worden aangesproken op onze ik-gerichtheid en ons handelen uit eigenbelang. Dit is zo moeilijk, dat ik denk, dat dit niet uit eigen beweging en uit eigen vrije wil tot stand kan komen. Een werkelijk radicale bekering is er namelijk een, waarbij wij tegen onszelf in moeten gaan denken, willen en handelen.
In het geval van het christelijk geloof, dat vaak gebaseerd is op de comfortabele eigen positie binnen dat geloof, gaat het er dan om, dat we zien dat ons leven radicaal anders moet. Wij moeten ons druk maken om de ander. Ons eigen belang is niet doorslaggevend.

Heel veel mensen haken hier af. Ze willen best in een warme kerkgemeenschap leven. Ze willen ook best in God geloven en dit geloof hartstochtelijk verdedigen. Maar ze willen geen moeite, niet werken voor anderen, geen zelfverloochening, geen kruis, geen lijden, geen lastige dingen.

Kortom, al denkend en schrijvend kom ik bij Gomarus uit. Want een keuze voor het christelijk geloof is geen pretje, geen succesformule, niet iets dat je echt graag zou willen geredeneerd vanuit je eigen belang. Je moet er echt met je haren bijgesleept worden om de Weg van Jezus te willen gaan. Niks comfort. Niks warm gezellig nest met fijne vrienden, geld, succes en een aards paradijs. Het christelijk geloof betekent: liefde. En liefde betekent: tot de dood. Onafscheidelijk verbonden (gebonden?) blijven aan God en mensen. Anderen de voorrang geven. Er is maar een manier waarop een mens zo radicaal zijn oude ik kan verliezen en werkelijk opnieuw geboren kan worden. Door te ontdekken, dat jij ook wordt bemind! Alleen Gods liefde trekt je uit je eigen natuurlijk overlevingsdrang en je eigen belang.

Hoe moeilijk is het voor een rijke om het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Of je je nu comfortabel voelt als orthodox christen, als geslaagde zakenman, als overtuigde atheist of als trouw kerkganger...zolang je niet door echte liefde bent aangeraakt, zul je de waarde daarvan niet kennen en zul je blijven kiezen voor je eigen verworven positie.
Maar heb je dit wel ervaren, dat ga je om. Je wordt als het ware gevangen genomen door Gods wil. Hij wil liefhebben, trouw zijn, onvoorwaardelijk en royaal alles genadig geven en schenken. Zo word je wil gebroken en ben je in staat om anders te denken en te doen.

De mens een vrije wil? Nee. Maar als je door God gedwongen wordt om zijn wil te doen ('barmhartigheid wil Ik') dan ben je pas echt vrij.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: over de wil

Berichtdoor Speedy » 05 mei 2010 12:38

Hoeveel ga je nog publiceren zonder aan de discussie deel te nemen?
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: over de wil

Berichtdoor gravo » 05 mei 2010 14:53

Speedy schreef:Hoeveel ga je nog publiceren zonder aan de discussie deel te nemen?


Speedy

1. Het staat mij en jou vrij om zelf te beslissen op welke wijze en met welke frequentie wordt deelgenomen aan een forum.
2. Een inhoudelijke vergelijking tussen jouw en mijn bijdrage in dit topic tot nu toe valt waarschijnlijk uit in het voordeel van mij.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: over de wil

Berichtdoor Speedy » 05 mei 2010 15:15

gravo schreef:
Speedy schreef:Hoeveel ga je nog publiceren zonder aan de discussie deel te nemen?


Speedy

1. Het staat mij en jou vrij om zelf te beslissen op welke wijze en met welke frequentie wordt deelgenomen aan een forum.
2. Een inhoudelijke vergelijking tussen jouw en mijn bijdrage in dit topic tot nu toe valt waarschijnlijk uit in het voordeel van mij.

gravo


Ach in 2 postings is dat voordeel van jou als sneeuw voor de zon weggesmolten. Daarnaast ga je als een olifant door de porselijnkast van de kerkgeschiedenis, want Arminius zou je verbaal draai om de oren geven om het geen je hier poneert van de tegenstelling van hem en Gomarus. Je moet het proefschrift van dr W. den Boer maar eens lezen. Het klinkt allemaal mooi, maar nergens lees ik iets wat je bijbels onderbouwd.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Re: over de wil

Berichtdoor Wullimpie » 05 mei 2010 18:23

Niet op de persoon a.u.b.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: over de wil

Berichtdoor gravo » 08 mei 2010 09:16

Beste Speedy,

Zo komen we niet verder.

Ik pretendeer helemaal niet om iets van de discussie tussen Arminius en Gomarus weer te geven. Ik heb slechts gezegd, dat ik tegen de overbekende achtergrond van deze twee theologen iets te berde wil brengen over de wil. Dit forum is er niet voor bedoeld om naadloos bij discussies aan te sluiten uit voorgaande eeuwen of om die zelfs foutloos over te doen.
Je zult er ernstig rekening mee moeten houden, dat christenen van nu ook een opvatting hebben over dogmatische en theologische zaken. Weliswaar beinvloed of zelfs geinspireerd door debatten uit de kerkgeschiedenis, maar niettemin uniek en alleen vanuit deze tijd te begrijpen.
Reageer daarom op de kern van mijn stelling en die is dat de vrije wil van mensen moeilijk is vol te houden gezien de diepliggende, bijna dwangmatige, ik-gerichtheid van mensen. Een verandering van wil is daarom alleen mogelijk door een geforceerde (ander woord voor "krachtdadige") bekering.

gravo

Speedy schreef:
gravo schreef:
Speedy schreef:Hoeveel ga je nog publiceren zonder aan de discussie deel te nemen?


Speedy

1. Het staat mij en jou vrij om zelf te beslissen op welke wijze en met welke frequentie wordt deelgenomen aan een forum.
2. Een inhoudelijke vergelijking tussen jouw en mijn bijdrage in dit topic tot nu toe valt waarschijnlijk uit in het voordeel van mij.

gravo


Ach in 2 postings is dat voordeel van jou als sneeuw voor de zon weggesmolten. Daarnaast ga je als een olifant door de porselijnkast van de kerkgeschiedenis, want Arminius zou je verbaal draai om de oren geven om het geen je hier poneert van de tegenstelling van hem en Gomarus. Je moet het proefschrift van dr W. den Boer maar eens lezen. Het klinkt allemaal mooi, maar nergens lees ik iets wat je bijbels onderbouwd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Jantjes

Re: over de wil

Berichtdoor Jantjes » 08 mei 2010 18:38

gravo schreef:Om de zinnen weer eens te verzetten, post ik hieronder een naar ik hoop prikkelende bijdrage over de wil.

Velen kennen de discussie, die in gereformeerde kring steeds weer opnieuw tot leven komt, tussen Gomarus en Arminius. Kortweg gaat het over de vraag of wij mensen ten aanzien van de goddelijke dingen een vrije wil hebben. Gomarus zegt 'nee'. Arminius zegt 'ja'.

Tegen deze achtergrond zou ik het volgende willen poneren:
(........)
De mens een vrije wil? Nee. Maar als je door God gedwongen wordt om zijn wil te doen ('barmhartigheid wil Ik') dan ben je pas echt vrij.

gravo


Dag Gravo,

Mooi stukje geschreven.

Ik denk dat het uw geloofsbeleving is die u neer schreef en dat vind ik sowieso positief, dat moeten we meer doen naar elkaar. Toch wil ik er graag een reactie op geven. Het kan zijn dat mijn reactie positief maar ook negatief overkomt niettegenstaande ik bedoel het positief. Als de reactie negatief op u doordringt beschouw het dan als een opbouwde kritiek.

Uw totale geschreven stukje overziende moet ik opmerken dat u begint met de ‘vrijen wil’ (overeenkomstig de tegenstelling van Arminius en Gomarus) en halverwege gaat u over in ‘ik-gerichtheid’. U eindigt ook met ik-gerichtheid en u verklaart dat die ik-gerichtheid om moet draaien naar Gods wil. U schreef: 'barmhartigheid wil Ik' en dt is natuurlijk juist maar…..

Ik meen dat u twee dingen door elkaar haal namelijk de ‘vrijen wil’ en ‘ik-gerichtheid’. Laat ik het zo zeggen de ik-gerichtheid is veelal een zondige eigenschap van de mens, niettegenstaande hoeft dat niet zo te zijn. De vrijen wil is geen zondig eigenschap, hoewel dat wel zo kan zijn. De vrijen wil waar Arminius en Gomarus het over hadden gaat niet over ik-gerichtheid maar over de predestinatie of uitverkiezing.

Hun conflict draaide om de ‘rechtvaardigingsleer’. Voor Arminius was het geloof van een mens tot op zekere hoogte voorwaarde voor het vergevend oordeel waarin God de mens rechtvaardig verklaard. Het geloof is geen voldoende, maar wel een noodzakelijke voorwaarde voor Gods vergeving.

Voor Gomarus was de rol van het geloof hier louter een instrument (een middel). Het was de door de Geest gewekte aanvaarding door een mens van Gods rechtvaardigend oordeel. Als Gods vergeving in alle opzichten aan het geloof voorafgaat (zoals Gomarus dacht), is het een logische volgende stap om daarbij te onderstrepen: dit oordeel en het besluit om een mens tot geloof daaraan te brengen zijn bij God niet opeens opgekomen, maar vormen zijn verkiezing van eeuwigheid.

Als men (met Arminius) de vrije keuze voor het geloof onderstreept, moet men Gods eeuwig raadsbesluit ook als mede afhankelijk van deze menselijke keuze opvatten. Zo komt men van de rechtvaardigingsleer als vanzelf op de predestinatieleer.

Ik geloof persoonlijk zowel Arminius als in Gomarus. Dat kan als je de 'vrijen wil' op de juiste plaats stelt. Wij mensen hebben ten aanzien van de goddelijke dingen (theosofie) geen vrijen wil (Gomarus) maar ten aanzien van menselijke dingen wel.

Laat ik het proberen eenvoudig voor te stellen. Je hebt een keuzen vrijheid over de gewoonste zaken van je leven zoals je kunt kiezen of je s’ morgens na het opstaan je groenen of je blauwen sokken aan wilt trekken. Zulke menselijke zaken zijn legio aan te vullen, vanuit het menselijke vermogen gezien dus. Je zou je af kunnen vragen houd God zich ook bezig met zulke simpele zaken over je sokken? Ja dus, want de Bijbel wijst ons op het feit dat de haren van ons hoofd zijn geteld. Wij denken over simpele menselijke zaken (voorbeeld sokken) nauwelijks door en doen het gewoon zonder ons af te vragen of dit ook een goddelijke zaak is. Ook hierop moet ik zeggen ja, want de Bijbel zegt dat Hij voor het kleine musjes zorgt.

Ik wil hier alleen maar stellen dat Goddelijke dingen altijd boven menselijk dingen staan. In onze beleving over gewonnen dingen (voorbeeld sokken enz.) vragen wij ons meestal niet af of het de Goddelijke wil is die we doen, nee wij doen het gewoon. Dit noem ik dus de vrijen wil of keuze vrijheid op menselijk nivo. Van uit Goddelijk nivo is de vrijen wil of keuze vrijheid niet vrij omdat God boven ons staat waar wij niet van weten. Wij kunnen totaal niet op Goddelijk nivo denken of handelen en dat wordt ook niet gevraagd van ons. God vraagt van ons op menselijk nivo en in deze tijd of heden te denken en te handelen en dan is er een keuze vrijheid om te kiezen tussen goed en kwaad.

Ik heb dan ook veel moeite met de gereformeerde leer van zeg maar Gomarus. De kernvraag voor mij is: ‘Kan God alleen maar vergeven als er plaatsvervangend betaald wordt?’ Dat raakt de vraag wat deed Jezus op Golgota voor mij? Het argument dat met Jezus offer aan Gods gerechtigheid wordt voldaan, zoals de Heidelbergse Catechismus het verwoordt, vind ik nergens in de Bijbel terug. En…. wordt Gods genade minder als hij vergeeft om niet? Ik denk het niet. Kijk naar de gelijkenissen van de rechtvaardige koning of van de verloren zoon. De koning scheldt een schuld kwijt, de vader sluit zijn verloren zoon in de armen, nergens lees ik dat er nog betaald moet worden.

Ik denk dat Jezus op Golgota geen verzoening bracht door betaling, maar door de definitieve overwinning op satan, zonde en dood. Deze overwinning wil Hij vervolgens in de harten van mensen planten door een keuze te maken voor Hem. De Heilige Geest wil dat vervolgens bevestigen en dat is wedergeboorte. Dat is ‘Jezus in mij’, een onderbelicht thema in de gereformeerde uitverkiezingleer. Dat God Jezus opdroeg de weg naar Golgota te gaan, was geen noodzaak om de menselijke schuld in te lossen, maar de uiterste beproeving.

Ik vind veel geestelijke lauwheid onder gereformeerden omdat de nadruk op de leer van de rechtvaardiging en uitverkiezing of predestinatie christenen geestelijk dood maakt. Een ander groep maakt hen gearriveerde christenen en geloven, en dat is het. Maar waar blijft de verandering, waar is de kracht van de wedergeboorte, waar blijft de radicaliteit die Jezus van zijn volgelingen vraagt?

Groet van Jantjes.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 10 mei 2010 08:00

On-Topic

Van nature heeft de mens heeft een vrije (bedorven) wil ten kwade en kan niet meer voor het goede kiezen. Zelfs de goede daden worden met een onvolkomen hart gedaan waarbij het doel niet God verheerlijkend is maar zelf verheerlijking. We willen/zoeken niet zozeer wat "goed" voor ons is maar we bouwen ons eigen koninkrijkje zelfs ten koste van onszelf (want met onze zonde bevestigen we Adams keuze elke dag nog). Daarmee gaan we in tegen de geboden: God liefhebben, en onze naaste als onszelf. Letwel dat het gebod gaat over drie personen: God, onze naaste en onszelf. Goed zorgen voor onszelf is dus geen zonde maar een gebod, en we worden niet gevraagd ons leven te geven voor onze naaste. Je zou een uitzondering kunnen lezen van een man voor zijn vrouw als je Efeze 5:25 bekijkt.

Off-Topic

Jantjes schreef:Ik heb dan ook veel moeite met de gereformeerde leer van zeg maar Gomarus. De kernvraag voor mij is: ‘Kan God alleen maar vergeven als er plaatsvervangend betaald wordt?’ Dat raakt de vraag wat deed Jezus op Golgota voor mij? Het argument dat met Jezus offer aan Gods gerechtigheid wordt voldaan, zoals de Heidelbergse Catechismus het verwoordt, vind ik nergens in de Bijbel terug. En…. wordt Gods genade minder als hij vergeeft om niet? Ik denk het niet. Kijk naar de gelijkenissen van de rechtvaardige koning of van de verloren zoon. De koning scheldt een schuld kwijt, de vader sluit zijn verloren zoon in de armen, nergens lees ik dat er nog betaald moet worden.

Ik denk dat Jezus op Golgota geen verzoening bracht door betaling, maar door de definitieve overwinning op satan, zonde en dood. Deze overwinning wil Hij vervolgens in de harten van mensen planten door een keuze te maken voor Hem. De Heilige Geest wil dat vervolgens bevestigen en dat is wedergeboorte. Dat is ‘Jezus in mij’, een onderbelicht thema in de gereformeerde uitverkiezingleer. Dat God Jezus opdroeg de weg naar Golgota te gaan, was geen noodzaak om de menselijke schuld in te lossen, maar de uiterste beproeving.

Het is een sociniaanse gedachte dat er geen verzoening nodig is als de zonden vergeven worden. Het is ook niet Gods genade die minder wordt als Hij vergeeft, maar Zijn rechtvaardigheid word er door aangetast. En uiteraard kunnen we wel in de Bijbel lezen dat Christus gestorven is voor onze zonden. De aangehaalde gelijkenissen hebben een ander doel dan het bewijzen dat de schuld door Christus aan het kruis is voldaan (respectievelijk dat wij onze schuldenaren moeten vergeven en de betoning van de grote zondaarsliefde van God). Zo denken we toch ook niet dat de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter één op één over gezet moet worden op God de Vader als was God de Vader onrechtvaardig?

Maar er moeten twee zaken opgelost worden:
A) Aan Gods geschonden gerechtigheid moest genoeg gedaan worden (Dit heeft Christus door Zijn lijden aangebracht)
B) De overtreder moet weer in een verzoende betrekking gebracht worden met God (Dit is de daad van rechtvaardigmaking/vergeving van de zonden)

Slechts enkele van de teksten die dit ons leren zijn: Rom 3:23-26, 2 Kor 5:21, 1 Petr. 3:18, Rom. 5:9-10
En natuurlijk de gehele offerdienst die als een schaduw was voor het werk van Christus, wat uitvoerig beschreven staat in Hebreeën.

Jantjes

Re: over de wil

Berichtdoor Jantjes » 10 mei 2010 19:01

Pietpiet schreef:Van nature heeft de mens heeft een vrije (bedorven) wil ten kwade en kan niet meer voor het goede kiezen. Zelfs de goede daden worden met een onvolkomen hart gedaan waarbij het doel niet God verheerlijkend is maar zelf verheerlijking. We willen/zoeken niet zozeer wat "goed" voor ons is maar we bouwen ons eigen koninkrijkje zelfs ten koste van onszelf (want met onze zonde bevestigen we Adams keuze elke dag nog). Daarmee gaan we in tegen de geboden: God liefhebben, en onze naaste als onszelf. Letwel dat het gebod gaat over drie personen: God, onze naaste en onszelf. Goed zorgen voor onszelf is dus geen zonde maar een gebod, en we worden niet gevraagd ons leven te geven voor onze naaste. Je zou een uitzondering kunnen lezen van een man voor zijn vrouw als je Efeze 5:25 bekijkt.

Ik ben dat voor een groot deel met u eens.
Ter verduidelijking een ‘Vrijen wil’ betekent voor mij een ‘keuze maken’ of ‘beslissingen nemen’ ten goede of ten kwade. Omdat een mens niet ‘dood’ gevallen is in het paradijs maar gevallen in het kwade wil niet zeggen dat hij niets meer van het goede ziet, er is nog weldegelijk een lichtpuntje.
Als dat wel zo zou zijn (totale dood staat) is dat in strijd met het feit dat een mens een ingeschapen Gods kennis heeft. Ons verstand is verduister, niet totaal weg. Hij had dus geen kennis meer van de ware God, maar kennelijk wel nog iets van godsbesef want anders zou men geen goden creëren en eren. Er is eigenlijk geen volk of het heeft het besef van hogere machten, zoals het Ietsisme van daag de dag. Je zou het een misvorming kunnen noemen van de gevallen mens. Daarnaast heeft de mens een geweten en dat kan hem overtuigen van zonden, zodat hij God aanroept om clementie.

Een zeer bekent Godgeleerde in uw kring waardoor de ‘Gereformeerde Gemeente in Nederland’ ontstond is Dr. C. Steenblok. Hij leerde dat het ‘logische denkvermogen’ niet door de zondeval is aangetast. (zie ‘het aanbond van genade’ door Drs. P. L. Rouwendaal).

Naomi eist van haar twee schoondochters Orpa en Ruth een keuze op de grens van Moab. Wij weten dat Ruth de juiste keuze deed en waarom? Ja, daar hebben wij ons exegese voor en zeggen: het was Gods genade, voorzienigheid, barmhartigheid, uitverkiezing, enz. Dat is allemaal waar maar wist Ruth dat allemaal op dat moment van haar keuze te voren ook zoals wij de afloop nu weten? Nee, zeker niet want zij had er zelf ook wat aan gedaan namelijk zij had bestudeerd wat het verschil was tussen haar god Kamos (god der Moabieten) en de God van Israel. Vrijen wil? ja zeker, in deze ben ik het met Dr. C. Steenblok eens.

Pietpiet schreef:Het is een sociniaanse gedachte dat er geen verzoening nodig is als de zonden vergeven worden. Het is ook niet Gods genade die minder wordt als Hij vergeeft, maar Zijn rechtvaardigheid word er door aangetast. En uiteraard kunnen we wel in de Bijbel lezen dat Christus gestorven is voor onze zonden. De aangehaalde gelijkenissen hebben een ander doel dan het bewijzen dat de schuld door Christus aan het kruis is voldaan (respectievelijk dat wij onze schuldenaren moeten vergeven en de betoning van de grote zondaarsliefde van God). Zo denken we toch ook niet dat de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter één op één over gezet moet worden op God de Vader als was God de Vader onrechtvaardig?

Maar er moeten twee zaken opgelost worden:
A) Aan Gods geschonden gerechtigheid moest genoeg gedaan worden (Dit heeft Christus door Zijn lijden aangebracht)
B) De overtreder moet weer in een verzoende betrekking gebracht worden met God (Dit is de daad van rechtvaardigmaking/vergeving van de zonden)

Slechts enkele van de teksten die dit ons leren zijn: Rom 3:23-26, 2 Kor 5:21, 1 Petr. 3:18, Rom. 5:9-10
En natuurlijk de gehele offerdienst die als een schaduw was voor het werk van Christus, wat uitvoerig beschreven staat in Hebreeën.

Nee, dan hebt u mij verkeerd begrepen. Het gedachtegoed van de socinianen kan ik mij niet in vinden. Er moet wel degelijk verzoening plaats vinden maar…. God moet niet verzoend worden maar…. de mens moet met God verzoend worden. Veel zo niet alle religie is gebaseerd op angst voor een vijandig God, de gereformeerde leer ten top. God moet verzoend (gesust) worden, zo is de gedachte. Juist dat idee is de essentie van de vervreemding! Niet verzoening door voldoening maar hoe God het hart van de mens zoekt. God is niet Iemand op wie Hij Zijn toorn over de zonde kon afreageren. De term ‘verzoening door voldoening’ is van Luther en Calvijn maar niet de boodschap van het Evangelie.

Het gaat om innerlijk herstel van de relatie tussen God en mens. Niet onze schuld en Gods recht zijn het probleem, maar wijzelf. Het gaat God om het hart van mensen. De gekruisigde, maar levende Jezus wil in mensen wonen. Herstel van eenheid met God en met elkaar wordt daardoor mogelijk en intens beleefbaar. Hij in ons en wij in Hem. Dan is vergeving voor God geen enkel probleem.

De Schrift is er duidelijk over dat niet God op Golgotha Zich verzoende met de wereld, maar dat God de wereld met Zich verzoend d.m.v. het kruis. God maakt vrede en doet de vijandschap en vervreemding van al zijn schepselen teniet door het ultieme bewijs van Zijn liefde te leveren (Kol.1:20). God zocht geen voldoening of betaling van de schuld. Hij vergeeft de schuld! Niet aan God werd de prijs betaald, maar de losprijs werd betaald aan wie ons gevangen hield opdat Hij 'door zijn dood' ons zou vrijkopen.

Groet van Jantjes.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: over de wil

Berichtdoor learsi » 11 mei 2010 14:03

Hoi Jantjes, even een vraag over een tekst(die vaker voorkomt) uit het boek Leviticus, waar er sprake is van ¨de hand op het hoofd van het offerdier leggen¨

Waarom stelde de Heere die offerwet in?

Jantjes

Re: over de wil

Berichtdoor Jantjes » 11 mei 2010 15:11

learsi schreef:Hoi Jantjes, even een vraag over een tekst(die vaker voorkomt) uit het boek Leviticus, waar er sprake is van ¨de hand op het hoofd van het offerdier leggen¨

Het is toch geen strikvraag hé. :P

Volgens mij heeft de betekenis van ¨de hand op het hoofd van het offerdier leggen¨ dat hij met zijn hand het offerdier steunt. Dat wil achtereenvolgens zeggen, om daarmee te betuigen dat hij dit offer aan God toewijden, overgaf en voorstelde, als in de plaats van zich zelf, om voor zich zelf genade bij den HEERE te vinden, door de toekomende offerande van Christus, die door de offerdiensten afgebeeld was.

learsi schreef:Waarom stelde de Heere die offerwet in?

Omdat de mens met God verzoend worden (God niet met de mens!) of de zonden van de mens worden bedekt c.q. toegesloten.

Krijg ik nog een goed cijfer van je, of is het een onvoldoende. :lol:

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 11 mei 2010 16:56

Jantjes,

U heeft echt bijzondere gedachten... wat betreft uw hele verhaal van Dr. C. Steenblok daar gebruikt u een argument wat niet eens een argument is... niemand binnen de gereformeerde gezindte zal stellen dat het logisch denkvermogen er niet meer is, dat heeft niets met het verduisterde verstand te maken! Wat betreft de gehele discussie of iemand wel of niet wat kan in de doodstaat... dat hebben we al een keer gehad.

Mijn mening is dat wanneer:
a) God ons de meervoudige dood bedreigd.
b) Een wedergeboorte nodig is.
c) Wij worden voorgesteld als dorre doodsbeenderen.
d) Een stenen hart vervangen moet worden voor een vlesen hart.
e) Ja zelfs letterlijk gezegd wordt dat we tot geen _enkel_ goed ding in staat zijn
f) En letterlijk gezegd wordt dat we dood liggen in de zonden en misdaden .

We eenvoudig weg dood liggen in zonden en misdaden en de – logische ! – gevolgtrekking daarvan is dat men dan ook geestelijk niets kan. U kunt op een graf roepen wat u wilt de dode zal u niet horen. En de rest van de discussie kunt u uit het andere topic halen. Dat is wat mij betreft genoeg over dit onderwerp.

Dan uw andere opmerking over het verzoenen. Uw argument is als volgt (en corrigeer me als ik het verkeerd begrepen heb):
a) God is niet toornig maar wil alleen met het gehele menselijke geslacht in een verzoende betrekking komen (kinderen des toorns???)
b) En om die liefde te bewijzen dat God dat wilde is één van de redenen waarvoor Christus moest lijden en sterven aan het kruis?
c) God wil de zonden wel vergeven maar de satan/dood heeft nu de macht over de mensen en daardoor kan dat niet
d) En God is niet sterker dan de satan/dood dus betaald een losprijs aan de satan/dood (is dat ook de kruisiging?)

U stelt dus dat de satan macht heeft over God. Dat God's heerlijkheid niet geschonden wordt door de overtreding van Zijn wet. Of dat God niet rechtvaardig is want Hij laat met Zijn wetten sollen zonder dat dit Hem tot toorn verwekt. U denkt dat een Liefdevol God niet toornig kan zijn?! Maar het tegenovergestelde van liefde is geen toorn maar onverschilligheid. Liefde drijft juist tot toorn als met het voorwerp van de liefde gesolt wordt. En het meest belangrijke voor God is niet Jantjes of Pietpiet maar God zelf.

Kortom u maakt van een Almachtig, Heerlijk, Goedertieren, Lankmoedig, Rechtvaardig, Liefdevol Wezen een Wezen wat alleen Liefdevol is die geen macht heeft over Zijn schepping (de satan o.a.), het niet zoveel uitmaakt wat iemand doet en onrechtvaardig is in vele opzichten.

Dat is niet de gereformeerde leer wat overigens ook geen leer is waar men leert dat God een vijandig God is. God is nooit vijandig maar Rechtvaardig! Zijn toorn is een heilige toorn over onrechtvaardigheid en ongerechtigheid. God is een God van vergevingen, genadig en barmhartig, lankmoedig, en groot van weldadigheid (Neh. 9:17). En een ijverig God en een wreker is de HEERE, een wreker is de HEERE, en zeer grimmig; een wreker is de HEERE aan Zijn wederpartijders, en Hij behoudt den toorn Zijn vijanden. De HEERE is lankmoedig, doch van grote kracht, en Hij houdt den schuldige geenszins onschuldig. Des HEEREN weg is in wervelwind, en in storm, en de wolken zijn het stof Zijner voeten. (Nahum 1:2-3)

En om nu weer in een verzoende betrekking te komen en God aan Zijn recht genoeg gedaan moet worden (hoe anders kun je een tekst lezen als: Hij houdt den schuldige geenszins onschuldig) moest er betaald worden (aan de geschonden Partij) voor de verzoening. Niet de satan moet betaald worden dat is een vreselijke gedachte!

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: over de wil

Berichtdoor learsi » 11 mei 2010 19:10

Jantjes schreef:
learsi schreef:Hoi Jantjes, even een vraag over een tekst(die vaker voorkomt) uit het boek Leviticus, waar er sprake is van ¨de hand op het hoofd van het offerdier leggen¨

Het is toch geen strikvraag hé. :P

Volgens mij heeft de betekenis van ¨de hand op het hoofd van het offerdier leggen¨ dat hij met zijn hand het offerdier steunt. Dat wil achtereenvolgens zeggen, om daarmee te betuigen dat hij dit offer aan God toewijden, overgaf en voorstelde, als in de plaats van zich zelf, om voor zich zelf genade bij den HEERE te vinden, door de toekomende offerande van Christus, die door de offerdiensten afgebeeld was.

learsi schreef:Waarom stelde de Heere die offerwet in?

Omdat de mens met God verzoend worden (God niet met de mens!) of de zonden van de mens worden bedekt c.q. toegesloten.

Krijg ik nog een goed cijfer van je, of is het een onvoldoende. :lol:


Natuurlijk was het ook een strikvraag. Daarnaast krijg je gewoon een vette 8 van mij.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: over de wil

Berichtdoor learsi » 11 mei 2010 20:09

Jantjes schreef:
learsi schreef:Hoi Jantjes, even een vraag over een tekst(die vaker voorkomt) uit het boek Leviticus, waar er sprake is van ¨de hand op het hoofd van het offerdier leggen¨

Het is toch geen strikvraag hé. :P

Volgens mij heeft de betekenis van ¨de hand op het hoofd van het offerdier leggen¨ dat hij met zijn hand het offerdier steunt. Dat wil achtereenvolgens zeggen, om daarmee te betuigen dat hij dit offer aan God toewijden, overgaf en voorstelde, als in de plaats van zich zelf, om voor zich zelf genade bij den HEERE te vinden, door de toekomende offerande van Christus, die door de offerdiensten afgebeeld was.

learsi schreef:Waarom stelde de Heere die offerwet in?

Omdat de mens met God verzoend worden (God niet met de mens!) of de zonden van de mens worden bedekt c.q. toegesloten.

Krijg ik nog een goed cijfer van je, of is het een onvoldoende. :lol:


Je zegt het zelf al. Hier is sprake van plaatsvervanging. Het dier neemt de plaats in van de zondaar die had moeten sterven. Het dier sterft dus in plaats van die mens en zo, in die weg vindt er verzoening plaats tussen God en mens. De hand op het dier leggen is de belijdenis van degene die had moeten sterven. Ja Heere, ik heb gezondigd,naar uw recht had ik nu moeten sterven, maar Gij geeft mij in dit dier een plaatsvervanger, die de straf(Gods toorn) die mij had moeten treffen, draagt. De zonde, de overtreding van Gods gebod, wekt Gods toorn op en eist de door God opgelegde straf.
Nu wordt het dier gedood en zo Gods toorn gestild.
Daarom sterft de Borg(Jes.53:6 onze ongerechtigheden). In mijn plaats.
Het geloof(!) legt het Lam Gods de hand op,ik belijdt mijn zonden, en het oordeel dat mij had moeten treffen, wordt aan Hem voltrokken.Hij is nu in Gods ogen degene die gezondigd heeft. Hij draagt mijn zonden. Hij is in mijn plaats tot zonde gemaakt. Zo geef ik mij in Christus over aan het oordeel van God over de zonden.Hij sterft in mijn plaats. Hij wordt geoordeeld in mijn plaats. En mijn dood wordt de poort tot het eeuwige leven.

Gebruikersavatar
gerritse
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 01 feb 2008 14:15
Locatie: Zeist

Re: over de wil

Berichtdoor gerritse » 11 mei 2010 20:21

Dag allemaal,

Arminiaans of Gomaristisch. Waarom maken wij het toch allemaal zo moeilijk.

Deuteronomium 29 v 28 zegt:
"Wat verborgen is , behoort de HEER, onze God toe, wat openbaar is, komt ons toe.
Wij en onze kinderen dienen ons altijd te richten naar de bepalingen van deze wet".

Die wet is nu in Christus vervuld. Daarom mogen wij lezen: Wat openbaar is, komt ons toe. Wij zullen ons richten naar de liefde-richtlijnen van Jezus, die de Heilige Geest ons wil influisteren en uitleggen.

Dat is dus - anders gezegd- wij mogen kiezen , "Ja' of " Nee' zeggen tegen Jezus en daarddor tot God. Er is dus keuzevrijheid. Maar anderzijds is er diepe eerbied voor de verborgen dingen, die God zich heeft voorbehouden, al tilt God telkens nieuwe slippen van het bedekkende kleed van dat eeuwige voornemen op, Efeze 1 v 9;3 v 3; 3 v 4;3 v9 ;6 v 19).

Maar anderzijds zegt Johannes 6 v 44:
"Niemand kan bij mij- Jezus- komen, , tenzij de Vader, die mij gezonden heeft,hem bij mij brengt...".

De vrije wil van de mens ligt dus weer ingebed in Gods almacht en zijn eeuwig plan.

Vele eeuwen door nu al hebben scherpzinnige geesten gepoogd om deze zaken met elkaar in overeenstemming te brengen.
Dat is echter niet mogelijk, want Gods wegen zijn hoger dan onze wegen en zijn gedachten dieper dan onze gedachten.

Met Deuteronomium zeg ik:
" Voor ons, bijzonder begenadigden van deze tijd, is al zoveeel geopenbaard:
bekering, wedergeboorte, doop met de Heilige Geest, Geestesgaven en Geestesvrucht. de weg van heiligmaking en heerlijkmaking. Met het steeds meer doen van al die klaarliggende dingen , toegerust met onze geestelijke wapenrusting uit Efeze 6, kunnen we zo zinvol bezig zijn met heerlijke actie, al genoemd in Deuteronomium".

En zelfs als we dat gedaan hebben, dan zeggen wij, prijzend en lovend:
"Dank u Heer , voor uw allesbeslissende genade", om te vervolgen:
"En het is ook uw onuitsprekelijke genade, die ons tot Jezus heeft geleid. Wij danken u, dat wij niet, voor eigen verantwoordelijkheid "Nee"tegen u gezegd hebben.

Daag
Ger


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 75 gasten