Zelfbevrediging

[DesertRose]

dat klopt.
even moeilijk inpasbaar en logisch als dat de evolutiefantasie dat is.

[DesertRose]

sorry, flauw.

[Race406]

Ging het hier niet over zelfbevrediging in plaats van ondoorgrondelijke wegen en dergelijke?

[antoon]

Het zinnetje: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, heb ik zo vaak gehoord als men het niet meer wist. En als het zo prima is in te passen allemaal als je alles letterlijk neemt, waar wordt dan zo oeverloos over gediscussieerd?

Omdat het gewoon heel boeiend is.

[Joepie Meloen]

Het zinnetje: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, heb ik zo vaak gehoord als men het niet meer wist. En als het zo prima is in te passen allemaal als je alles letterlijk neemt, waar wordt dan zo oeverloos over gediscussieerd?

Het letterlijk nemen van iets geeft niet aan dat per direct het bewijs op tafel moet liggen dat dit letterlijke ook volgens de menselijke logica volledig juist is. Letterlijk staat niet voor inpasbaar.

Het feit dat over alles, wat dan ook, zo oeverloos kan worden gediscussieerd, geeft alleen maar aan dat onder andere onze waarneming beperkt is en dat er ook nogal wat schort aan onze kennis.

Hoe men het ook wendt of keert, er zullen altijd dingen letterlijk moeten worden genomen.

Dit geeft ook tegelijk aan dat de hele discussie over zelfbevrediging een oeverloze discussie kan worden, aangezien ieder binnen zijn eigen perceptie redeneert. Hierbij kan niet worden ontkent dat velen gelijke argumenten en stellingen voorstaan, maar het is niet mogelijk om dingen volledig te bewijzen zolang zij niet in een gesloten systeem zitten.

Wat betreft je discussie over goed en kwaad: Die is eindeloos, zolang je geen vaste moraal hebt. Typerend hierin is dat de meeste mensen globaal genomen dezelfde moraal hebben. Klaarblijkelijk heeft die moraal ergens zijn grondslag. Om te veronderstellen dat dit door mensen zelf is bedacht, vind ik te ver gaan. Het lijkt me dat dan de opmerking zoveel hoofden, zoveel zinnen, teveel in het gedrang komt.

[learsi]

Ik neem aan Joep, dat je met het woord "perceptie" refereert aan het "gesloten systeem", dat een ieder voor zichzelf hanteert?

[Kitty]

Moraal is iets dat evolutionair is ontstaan. En het heeft niet perse ergens een bron. De mens is een sociaal groepsdier, men heeft elkaar nodig, als je je niet conformeert aan de groep val je erbuiten, erbuiten vallen wilde zeggen dat je overlevingskansen nihil waren. Dus is het heel handig om je aan te passen aan de groep en de moraal van die groep over te nemen van hieruit is het logisch dat de moraal voor de hele groep gaat gelden. Het is dus een overlevingsmechanisme en daar is geen bijbelse moraal als bron voor nodig. Ook dieren hebben een groepsmoraal dit is geheel natuurlijk, want ook daar ben je verloren als je uit de groep wordt gestoten. Zelfs onder solitair levende dieren is er een moraal die vanzelf geldt horende bij de betreffende diersoort.

[Marnix]

Ik mis onderbouwing bij je stelling. Natuurlijk heeft het met kuddegedrag te maken, maar dat wil nog niet zeggen dat het dus evolutionair heeft ontstaan en zijn ontstaan niet ergens anders vandaan kan komen. Het is net zo goed mogelijk dat die moraal of het feit dat we die van nature ontwikkelen, in de mens is gelegd.

Aan de andere kant zie je mensen regelmatig tegen de moraal ingaan. Het valt ons blijkbaar niet zo makkelijk om ons aan de moraal te houden, hoe natuurlijk die ook lijkt te zijn. En sommige dingen die moraal zouden moeten zijn, zijn dat allang niet meer terwijl ze dat vroeger wel waren. Dat ze dus opgeschreven zijn in de Bijbel lijkt me alleen maar goed.

[Kitty]

Ik mis onderbouwing bij je stelling. Natuurlijk heeft het met kuddegedrag te maken, maar dat wil nog niet zeggen dat het dus evolutionair heeft ontstaan en zijn ontstaan niet ergens anders vandaan kan komen. Het is net zo goed mogelijk dat die moraal of het feit dat we die van nature ontwikkelen, in de mens is gelegd.

Zou best kunnen, maar op zich niet zo waarschijnlijk want moraal is gewoon verklaarbaar zonder inlegkunde. Hoewel ik mij voor kan stellen dat je dit kan geloven natuurlijk. Maar het is dus zeker geen noodzakelijkheid dat moraal er al was als een soort bron.

Aan de andere kant zie je mensen regelmatig tegen de moraal ingaan. Het valt ons blijkbaar niet zo makkelijk om ons aan de moraal te houden, hoe natuurlijk die ook lijkt te zijn. En sommige dingen die moraal zouden moeten zijn, zijn dat allang niet meer terwijl ze dat vroeger wel waren. Dat ze dus opgeschreven zijn in de Bijbel lijkt me alleen maar goed.

Je hebt natuurlijk vaste moraal die de meeste mensen toch volgen, zoals je medemens niet zomaar vermoorden. En je hebt culturele moraal die meeveranderd met de cultuur. Vandaar dat normen kunnen veranderen. Ook dit is ook gewoon logisch. De hedendaagse mens heeft ook echt een geheel andere moraal dan de mens die in de Bijbel wordt beschreven. Wij leven dan ook in een geheel andere cultuur dan die mens.
Als je de Bijbel als moraal wil nemen, en je zou dat op de letter en heel secuur doen, dan krijg je momenteel problemen omdat die moraal die daar in de verhalen beschreven wordt tegen de mensenrechten ingaat. Wij stenigen mensen niet meer gelukkig. En brengen ook onze ongehoorzame zoon gelukkig niet naar het plein om doodgestenigd te worden, we hangen ook geen homo's meer op. Gelukkig hebben wij tegenwoordig een andere moraal dan de oude woestijnvolken. Helaas is dit nog niet overal op de wereld zo, dus er is nog zat te doen.

[Marnix]

Ik mis onderbouwing bij je stelling. Natuurlijk heeft het met kuddegedrag te maken, maar dat wil nog niet zeggen dat het dus evolutionair heeft ontstaan en zijn ontstaan niet ergens anders vandaan kan komen. Het is net zo goed mogelijk dat die moraal of het feit dat we die van nature ontwikkelen, in de mens is gelegd.

Zou best kunnen, maar op zich niet zo waarschijnlijk want moraal is gewoon verklaarbaar zonder inlegkunde. Hoewel ik mij voor kan stellen dat je dit kan geloven natuurlijk. Maar het is dus zeker geen noodzakelijkheid dat moraal er al was als een soort bron.

Aan de andere kant zie je mensen regelmatig tegen de moraal ingaan. Het valt ons blijkbaar niet zo makkelijk om ons aan de moraal te houden, hoe natuurlijk die ook lijkt te zijn. En sommige dingen die moraal zouden moeten zijn, zijn dat allang niet meer terwijl ze dat vroeger wel waren. Dat ze dus opgeschreven zijn in de Bijbel lijkt me alleen maar goed.

Je hebt natuurlijk vaste moraal die de meeste mensen toch volgen, zoals je medemens niet zomaar vermoorden. En je hebt culturele moraal die meeveranderd met de cultuur. Vandaar dat normen kunnen veranderen. Ook dit is ook gewoon logisch. De hedendaagse mens heeft ook echt een geheel andere moraal dan de mens die in de Bijbel wordt beschreven. Wij leven dan ook in een geheel andere cultuur dan die mens.
Als je de Bijbel als moraal wil nemen, en je zou dat op de letter en heel secuur doen, dan krijg je momenteel problemen omdat die moraal die daar in de verhalen beschreven wordt tegen de mensenrechten ingaat. Wij stenigen mensen niet meer gelukkig. En brengen ook onze ongehoorzame zoon gelukkig niet naar het plein om doodgestenigd te worden, we hangen ook geen homo's meer op. Gelukkig hebben wij tegenwoordig een andere moraal dan de oude woestijnvolken. Helaas is dit nog niet overal op de wereld zo, dus er is nog zat te doen.

Als de Bijbel als uitgangspunt neemt kom je op dat punt niet in de problemen. Je komt dan namelijk uit op de moraal dat stenigen niet goed is. In de Bijbelse moraal zit ook een lijn en de moraal van het oude testament is anders die van het nieuwe testament. En dat heeft allemaal met Jezus te maken. De moraal die overblijft als je de Bijbel hebt gelezen is juist die van liefde, dienstbaarheid, geduld etc. En niet een moraal van doodslag enzo, die blijft dan juist NIET overeind.

[Kitty]

Ok, je geeft dus zelf toe dat zelfs in de Bijbeltijd de moraal aan verandering onderhevig was. Dat God zijn moraal veranderde door de moraal die Jezus voorstond. Kwam de allereerste moraal dan niet van God? Paste God dus zijn eerdere moraal aan?

[Marnix]

Ok, je geeft dus zelf toe dat zelfs in de Bijbeltijd de moraal aan verandering onderhevig was. Dat God zijn moraal veranderde door de moraal die Jezus voorstond. Kwam de allereerste moraal dan niet van God? Paste God dus zijn eerdere moraal aan?

Ja. Je hebt de oudtestamentische moraal die wees op Jezus en de nieuwtestamentische moraal nu Jezus heeft betaald en de Geest in mensen woont. Ik geloof overigens niet dat die moraal nu nog wijzigt, het enige wat verandert zijn regels die mensen er zelf bij verzonnen hebben van wat allemaal wel en niet mag.

[Joepie Meloen]

Moraal is iets dat evolutionair is ontstaan. En het heeft niet perse ergens een bron. De mens is een sociaal groepsdier, men heeft elkaar nodig, als je je niet conformeert aan de groep val je erbuiten, erbuiten vallen wilde zeggen dat je overlevingskansen nihil waren. Dus is het heel handig om je aan te passen aan de groep en de moraal van die groep over te nemen van hieruit is het logisch dat de moraal voor de hele groep gaat gelden. Het is dus een overlevingsmechanisme en daar is geen bijbelse moraal als bron voor nodig. Ook dieren hebben een groepsmoraal dit is geheel natuurlijk, want ook daar ben je verloren als je uit de groep wordt gestoten. Zelfs onder solitair levende dieren is er een moraal die vanzelf geldt horende bij de betreffende diersoort.

Dat moraal aan verandering onderhevig is, wil nog niet zeggen dat het evolutionair is ontstaan.

Mijn vraag bij jouw redenering is: Waar komt de moraal vandaan?

@learsi: Je eigen perceptie hoeft geen gesloten systeem te zijn, een wiskundig systeem is dat wel. Dus ik refereer niet aan elkaar, anders is de conclusie nogal bevreemdend.

[Optimatus]

Ik kan me voorstellen dat enkele personen inderdaad weinig vreugde aan deze activiteit beleven.