Zelfbevrediging

[Kitty]

Betreffende alle andere seksuele gedachten, ik vind dat lastig. Dus ik wil me hier niet hard over uitspreken.
Maargoed, ik zal bij deze proberen voorizchtig aan geven, dat ik denk, dat al deze feshisen, ongewone seksuele verlangens en lusten, evenals trouwens homofilie, een gevolg zijn van de zondeval.

Ik begrijp dat je elk gedrag dat afwijkt van het 'normale' (en wat is precies normaal?) een gevolg laat zijn van de zondeval. Ook al het slechte is daar een gevolg van. Alles dat een mens fout doet komt daardoor.
Ik probeer mij echt voor te stellen hoe de mens zou zijn zonder de zondeval, is het dan nog wel een mens? Of is het dan eigenlijk een dier te noemen. Maakt juist het kunnen kiezen tussen het goed en kwaad, het worstelen dat een mens in zijn leven doet. Het volop kunnen ervaren van het lief, omdat de mens ook het leed kent, niet juist aspecten van het volledig menszijn? En is dat niet het leven doorleven in al zijn vezels?

Ik vraag me echt af of ik een mens zou willen zijn zonder de zondeval. Ik zie dan een soort van robot voor me, met een volledig afgevlakt leven, geen dalen maar ook geen toppen. Want heb je voor het ervaren van die toppen niet juist die dalen nodig? Wat is er nu zo aantrekkelijk aan enkel goed? En kun je nog wel spreken van goed zonder het tegenover te ervaren van het kwaad?

Dit is even offtopic, maar ik haakte even in op het steeds maar weer opduikende wijzen naar de zondeval om elk menselijk gedrag mee te verklaren.

Het opvallende Kitty is juist , dat als de mens geen vrijheid had gehad, om werkelijk te kiezen tussen God en de verzoeker, de mens JUIST een robot geweest zou zijn. De mens had dan niet kunnen vallen(in ongehoorzaamheid).De val laat dus zien, dat de mens werkelijk vrij was om te kiezen.

In Psalm 73:22 staat:......toen was ik onvernuftig, en wist niets; ik was een groot beest bij U..........Dit wordt buiten het paradijs gezegd! En niet in het paradijs!
Dat draait dus volkomen om wat jij zei!
Juist geen beest in het paradijs...............maar er buiten!

Er is niet veel veranderd Learsi, de mens kan nog steeds kiezen tussen het goede en het kwade. Het kwaad is altijd aanwezig geweest, dat is ook verwoord in het paradijs. Ik zie dit verhaal als symboliek. Er is nooit een periode geweest dat de mens niet kon kiezen tussen het goede en het kwade, behalve in de tijd dat de mens nog geen onderscheidigsvermogen had. Pas na de zondeval werd de mens zich bewust. Pas na je bewust zijn van iets kun je pas echt oprecht keuzes maken. Het is een enorme tegenstrijdigheid om te stellen dat voor de zondeval de mens al een oprechte keuze kon maken, terwijl de bewustwording pas na de keuze kwam. Maar ik wil geen discussie over het paradijs, want jij neemt dit voor waar en ik zie het als een symbolisch verhaal, dan praten we nogal langs elkaar heen en dat schiet niet zo op.

[learsi]

Kitty schreef:....Het goede wordt nietszeggend als je het kwade verwijdert;je kunt ook wel al je emoties aan de wilgen hangen als er alleen nog maar goed zou zijn;zonder kwaad geen ervaring van het goede!

Het is in mijn ogen niet anders dan een pleidooi voor het handhaven van het kwaad. Wat Desert zegt klopt dus wel, maar misschien heb je dat zelf niet zo in de gaten.

De begeerte naar het kwaad, zelfs in het paradijs, is niet nodig om het goede in het juiste perspectief te zien.Adam ervaart in het paradijs het goede, ook van God.Jij doet net of God de mens schiep zonder enige besef van, of zonder enige emotie over het goede.Ik denk dat dat niet klopt. Als Adam de dieren namen geeft, dan ziet de mens dat hij geen tegenover heeft Hij kijkt rond, hij stelt iets vast, hij reflecteert op zijn eigen situatie en komt tot de conclusie dat hij iets mist.En dan leest de Heere zijn gedachten en bouwt uit een rib, Adam een hulp als tegenover hem.En Adam is blij.
Hij gaat om met een goede God en ontvangt allerlei goed(s) uit Diens hand.Zo leert Adam het goede(van God!) kennen. Dan komt de slang om tot het kwaad te verleiden.Deze verleiding wordt in de bijbel genoemd:....."begeerte om verstandig te worden"........


Tijd is op,kom er nog op terug

[Kitty]

Learsi ik stel alleen dat het goede niet kan bestaan zonder het tegenover van het kwaad. De diepere waarheid hiervan kun jij kennelijk niet vatten, dat geeft op zich niet, maar dat is dus iets anders dan een pleidooi houden voor het kwaad. Nogmaals zonder donker geen licht. Zonder goed geen kwaad en visa versa. En het paradijsverhaal zegt mij niets want dat is een symbolisch verhaal of een legende in mijn visie die ver van de werkelijkheid af staat. Daarom mijn opmerking dat ik geen discussie over het paradijs wil omdat jij dit letterlijk neemt en ik niet en dat dus geen enkele zin heeft en ik je ook niet wil kwetsen.

[learsi]

Bijbelboek Openbaring is ook al zo symbolisch:........"want aldaar zal geen nacht zijn".......

[Kitty]

Hoop doet kennelijk leven learsi.

[learsi]

God zeide:.....daar zij licht en daar werd licht......

Wat is daar de symboliese uitleg van Kitty?

[learsi]

Gen.3:6...een boom die begeerlijk was om verstandig te maken....

Spreuken2:6.....Want de Heere geeft wijsheid; uit Zijn mond komt kennis en verstand....


Hoe we het ook wenden of keren, het Woord leert dat de Heere ons verstandig maakt en dat de verleider het door zijn onderwijs doet voorkomen, dat hij juist verstandig maakt met zijn onderwijs. Hij doet zich voor als een engel des lichts, hij heeft echter niets dan een verduisterd verstand te bieden.

[learsi]

De Heere Jezus Christus is onze hoop.

[Kitty]

God zeide:.....daar zij licht en daar werd licht......

Wat is daar de symboliese uitleg van Kitty?

Het gaat niet om de symbolische betekenis van elk vers apart, het gaat om de symbolische betekenis van een totaal scheppingsverhaal gevangen in een mooi beeldend verhaal.

[DesertRose]

dan kan je dus ook geloven in een symbolische zonde, een symbolishe redder, en een symbolische hemel.
Prima, als je daar voor wilt kiezen, is dat tussen jou en God.
Ik kies lever voor de werkelijke zonde, de werkelijke redder, en de werkelijke hemel. en de werkelijke schepping. en ik weet dat dat waarheid is.

[Kitty]

Als er een symbolisch verhaal is dan hoeft dat toch niet direct te betekenen dat er geen sprake is van schepping? Het stikt van de verschillende scheppingsverhalen in de oudheid, jij kiest dan deze uit als de enige letterlijk ware en verwerpt dus al die andere scheppingsverhalen als legende of symboliek. Je kan ook stellen dat er veel scheppingsverhalen zijn, dus veel verhalen die de schepping hebben willen verbeelden. Dan hoef je ook niet wars te staan tegenover bevindingen in de realiteit die een specifiek scheppingsverhaal tegenspreken. Je gaat dan uit van het mysterie van de schepping waar mensen in de loop der tijden verhalen rond geschreven hebben.

Maar het is natuurlijk altijd het meest simpel om gewoon alles letterlijk te nemen, dan hoef je daar in ieder geval niet over na te denken, hoewel je dan wel soms in de knoop kan komen en zijn er bijvoorbeeld hele discussies nodig over de zondeval en de zondvloed omdat het toch allemaal niet zo logisch en duidelijk is. Als je het letterlijke gelooft en dit voor honderd procent waar aan neemt dan hoef je toch nergens meer over te discussiëren? Of is dat letterlijk nemen toch niet zo simpel en makkelijk als het lijkt omdat het zo slecht is in te passen in de werkelijkheid?

[DesertRose]

het is prima te passen in de werkelijkheid, maar jij wil of kan dat niet zien.

[Kitty]

Het zinnetje: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, heb ik zo vaak gehoord als men het niet meer wist. En als het zo prima is in te passen allemaal als je alles letterlijk neemt, waar wordt dan zo oeverloos over gediscussieerd?

[DesertRose]

omdat niet iedereen het letterlijk neemt.

[Kitty]

Heel veel nemen het inderdaad niet letterlijk, dan zal het dus inderdaad niet zo makkelijk inpasbaar en logisch zijn, anders zou iedereen dat wel doen lijkt me.