De tweebronnenhypothese

[Cicero]

Ik geef je grotendeels gelijk. Evenwel, ook vele nieuwtestamentici spreken met grote behoedzaamheid over de bron(nen) van de evangelisten. En naar mijn inzien heeft een bron als Q een hoog waarschijnlijkheidsgehalte. Maar als sommige geleerden dan dingen gaan beweren als 'Q heeft het niet over...' dan is dat natuurlijk een argumentum e silentio en niet erg sterk.

[jmpauw]

Dan bekruipt mij al snel een gevoel van: het zou wel eens bijzonder weinig nut kunnen hebben om je hersens daarmee af te pijnigen, want dat is iets wat niet onwaarschijnlijk helemaal niet meer te achterhalen valt.

Ik ben het 100% met je eens als het hebt over speculaties. Zo is het zinloos om je hersens te pijnigen met de vraag of Judas Iskariot net als de moordenaar aan het kruis of net als Petrus na zijn verloochening, tot bekering zou zijn gekomen als hij na zijn verraad nog één keer met Jezus had gesproken. Dit is zinloos omdat elke aanwijzing voor een antwoord ontbreekt. Dit is maar een voorbeeld. Zo zijn er talloze zinloze vragen en discussies die bovendien geen enkele relevantie hebben.
Aan de andere kant kun je bij het bestuderen van parallelpassages uit de evangeliën spontaan tot de verrassende ontdekking komen, dat:
- er opvallende overeenkomsten zijn tussen twee of drie evangeliën
- er tegelijkertijd opvallende verschillen zijn tussen twee of drie evangeliën
- er ook nog eens opvallende overeenkomsten zijn tussen twee evangeliën die samen afwijken van het derde evangelie

Volgens mij is het 100% legitiem om te proberen daarvoor een verklaring te vinden die recht doet aan alle (!) gegevens. Dat is dan geen speculatie, maar waarheidsvinding volgens een inductieve methode. Omdat het nergens zwart op wit staat, moet vervolgens objectieverwijze wél gezegd worden dat het niet zeker is, maar zeer waarschijnlijk.

En het nut van zo'n onderzoek en vraag is dat je bepaalde verschillen tussen evangeliën veel beter kunt begrijpen. Ook bewaart het ons voor overinterpretaties, zoals in preken zo vaak gebeurt.

[Cicero]

Precies!

[Laodicea]

Hoewel het op zich niet zo'n punt is om te geloven in het bestaan van Q, ben ik er niet zo van overtuigd. Bovendien is er op dat punt de laatste jaren ook niet zoveel nieuws meer ontdekt, de Q-stroming staat een beetje stil, behalve dan dat men volgens literair-kritische methodes Q zélf probeert te ontleden, maar dit heeft een zeer speculatief gehalte.

Ik vond zelf 'The case against Q' wel een aardig werkje, waarbij de auteur mét behoud van 'Marcan priority' (wat niet eens noodzakelijk is) toch een alternatief uitwerkt zonder Q

Van de site:
Ten reasons to question Q
Fallacies at the heart of Q

[Cicero]

Bovendien is er op dat punt de laatste jaren ook niet zoveel nieuws meer ontdekt, de Q-stroming staat een beetje stil,

Dat is natuurlijk geen criterium voor de houdbaarheid van een theorie.

Daarbij vind ik de consensus onder wetenschappers belangrijker dan hypotheses van enkele buitenbeentjes.

[Laodicea]

Bovendien is er op dat punt de laatste jaren ook niet zoveel nieuws meer ontdekt, de Q-stroming staat een beetje stil,

Dat is natuurlijk geen criterium voor de houdbaarheid van een theorie.

Het is wat mij betreft een aanwijzing dat er verandering in de lucht zit. De kennistoename staat stil, terwijl er langzaam maar zeker steeds meer puzzelstukjes opduiken die niet meer lijken te passen. Genoeg voortekenen voor een Kuhniaanse crisis wat mij betreft.

Daarbij vind ik de consensus onder wetenschappers belangrijker dan hypotheses van enkele buitenbeentjes.

Wat een vrij onwetenschappelijke houding is dunkt me. Overigens is het werk van Goodacre best aardig ontvangen.

[Hannie]

Wat ik vind van zo'n hypothese vind?
Ik vind het zo'n hoog speculatiegehalte hebben, en daarom heb ik er weinig vertrouwen in. Achteraf, talloze eeuwen nadat het uiteindelijke geschrift tot stand gekomen is, gaat men zitten fantaseren wat er wellicht achter de geschreven tekst zou zitten. Hoe nuchter ben je dan bezig? vraag ik mij af.

Ik ben het hier volledig mee ONeens. De oudste Christelijke bronnen zijn meer dan 60 jaar na Jezus' hemelvaart geschreven. Het alternatief van een schriftelijke Q is een mondelinge Q; een mondelinge overlevering waaruit verschillende boeken zijn ontstaan.

[Cicero]

De oudste Christelijke bronnen zijn meer dan 60 jaar na Jezus' hemelvaart geschreven.

Dat is onjuist, dit is ca 20 jaar (Paulus nl.).

Het alternatief van een schriftelijke Q is een mondelinge Q

Dat is onwaarschijnlijk vanwege de letterlijke overeenkomst.

[hamlap]

De oudste Christelijke bronnen zijn meer dan 60 jaar na Jezus' hemelvaart geschreven. Het alternatief van een schriftelijke Q is een mondelinge Q; een mondelinge overlevering waaruit verschillende boeken zijn ontstaan.

Die 60 jaar is ook weer onjuist. Het zou betekenen dat de oudste christelijke geschriften pas na 90 zouden zijn geschreven.

Waarom niet gewoon zeggen dat er één of meerdere schriftelijke bronnen in omloop waren? Ze zijn verloren gegaan, en hebben ook geen gezag gekregen. Wat die bronnen wel hebben bewerkstelligd, is dat ze invloed hebben gehad op de synoptische evangelien.

[Hannie]

De oudste Christelijke bronnen zijn meer dan 60 jaar na Jezus' hemelvaart geschreven.

Dat is onjuist, dit is ca 20 jaar (Paulus nl.).

Ik bedoel natuurlijk na Jezus zijn geboorte. Alle bronnen zijn rond de 50 a 60 jaar na Jezus z'n geboorte geschreven. Elk evangelie is dus meer dan 15 jaar na zijn hemelvaart geschreven. Dat betekent dat er een overlevering moet hebben bestaan. Als deze overlevering oorspronkelijk niet schriftelijk was, dan moet het een mondelinge overlevering zijn geweest.
In ieder geval zijn we niet op de hoogte van schriftelijke bronnen die tijdens Jezus zijn leven zijn geschreven. En elk evangelie is van een andere datum. Het kan heel goed zijn dat de 4 evangelien deels op een mondelinge traditie en deels op elkaar zijn gebaseerd.

[Cicero]

Bovendien is er op dat punt de laatste jaren ook niet zoveel nieuws meer ontdekt, de Q-stroming staat een beetje stil,

Dat is natuurlijk geen criterium voor de houdbaarheid van een theorie.

Het is wat mij betreft een aanwijzing dat er verandering in de lucht zit. De kennistoename staat stil, terwijl er langzaam maar zeker steeds meer puzzelstukjes opduiken die niet meer lijken te passen. Genoeg voortekenen voor een Kuhniaanse crisis wat mij betreft.

Dat is sterk overdreven. Pas is er een kritische editie van Q uitgekomen, samengesteld door een internationaal team van wetenschappers. De tweebronnenhypothese is volgens een recente inleiding in het NT (Schnelle) nog steeds de eenvoudigste theorie die de meeste problemen oplost.

Daarbij vind ik de consensus onder wetenschappers belangrijker dan hypotheses van enkele buitenbeentjes.

Wat een vrij onwetenschappelijke houding is dunkt me. Overigens is het werk van Goodacre best aardig ontvangen.

Ik ben niet zo'n type die bij de eerste scheet van een Kuhniaanse crisis gaat spreken. Bij paradigmawisselingen (en sowieso) moet je goed op de hoogte zijn van de ontwikkelingen om een juist oordeel te vellen.

[Cicero]

Informatie over Q, samengevat uit:

Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament (Göttingen 6e druk 2007 [1994])

219-220 Q als bron naast Mc
Voor Q als een bron die door Mt en Lc naast Mc gebruikt wordt, spreekt:

• Afgezien van Mc hebben Mt en Lc een gemeenschappelijke stof van ca. 4000 woorden, die (deels) een grote woordelijke overeenstemming heeft, die ook geldt voor lange zinnen, de plaatsing van partikels en bezittelijke voornaamwoorden.
• Mt en Lc hebben doubletten (één evangelist heeft een tekst tweemaal: bijv. Lc 9 en 10 tegenover Mt 10; Mt 16,4 en 12,39 tegenover Lc 11,29) en dubbeloverleveringen (beide evangelisten hebben een tekst tweemaal, één samen met Mc, de ander alleen Mt en Lc: bijv. Mt 13,12/Mc 4,25/Lc 8,18 en Mt 25,29/Lc 19,26); dit ondersteunt de these dat Mt en Lc naast Mc een gemeenschappelijke bron hebben gebruikt.

220-226 Samenhang en vorm Q
Dat Q één samenhangende bron is, blijkt uit het volgende:

• Nemen we de volgorde van Lc als uitgangspunt (die ook de volgorde van Mc het best heeft bewaard), dan vallen er verschillende thematische blokken te onderscheiden, waarin een logische volgorde zich niet laat ontkennen:
  I Begin (De Doper; doop en verzoeking Jezus)
  II Bergrede/Veldrede
  III Hoofdman van Kafarnaüm
  IV Spreuken over De Doper
  V Navolging en zending
  VI Gebed
  VII Polemiek
  VIII Over belijden
  IX Zorgen en waken
  X Spreuken en gelijkenissen
  XI Het einde;
• Overwegend bevat Q spreuken, slechts enkele vertellingen.
• Een rode draad vormen vermanende en dreigende woorden; Q staat dus in het teken van het gericht.1
• De opbouw van Q stemt in zoverre overeen met de synoptische traditie, dat de stof ingedeeld is van Johannes de Doper tot de eindtijdrede.

Mt en Lc gebruikten Q in schriftelijke vorm. Voor deze brede consensus spreekt het volgende:

• De woordelijke overeenkomsten tussen Mt en Lc gaan zo ver (soms bijna 100 %) dat een verklaring uit mondelinge overlevering niet voldoet. De overeenstemming van het woordbestand uit Q in Mt en Lc ligt zelfs procentueel hoger dan hun overeenstemming wanneer ze Mc verwerken.
• Mt en Lc plaatsen Q-perikopen vaak parallel, wat op een voorgegeven volgorde duidt.
• Doubletten en dubbeloverleveringen zijn indicaties van een schriftelijk verwerkingsproces.

Het is niet mogelijk aan te tonen dat Q oorspronkelijk Arameestalig was, daarom is het waarschijnlijker dat Q vanaf het begin in het Grieks is opgesteld. Overigens is het waarschijnlijk dat Mt en Lc beiden een licht verschillende versie van Q voor zich hadden.

224-225.232-233 Plaats en tijd
Waarschijnlijk is Q in (noord-)Palestina ontstaan, omdat Q op Israël afgestemd is. Waarschijnlijk is het een document dat onder rondtrekkende predikers in de noordelijke regionen van Israël (en in Phoenicië en Syrië) werd gebruikt. De kring waarin de Q-overlevering plaatsvond, bestond zowel uit rondtrekkende predikers (met de radicale trekken van dien) als uit ‘burgerlijke’ groepen van de plaatselijke gemeenten. Deze beide sociale groepen vulden elkaar aan. De oorsprong van de Q-kring kan tot vóór Pasen terugreiken. Maar pas na Pasen begon de werkelijke traditievorming. De Q-spreuken werden gebruikt voor vermaning, catechese en zending.

Omdat er geen toespelingen op de Joodse opstand te vinden zijn, is Q vóór 70 n.C. ontstaan. Er zijn indicaties die ervoor spreken om het ontstaan van Q tussen 40 en 50 n.C. te dateren:

• De ontstaansvoorwaarde voor Q is continuïteit met het begin van de Jezusbeweging én een groeiende bovenregionale gemeentestructuur, zodat spreukenoverleveringen van rondtrekkende predikers en plaatselijke gemeenten geïntegreerd konden worden;
• Q veronderstelt vervolging van de jonge gemeenten door Joden in Palastina. Vergelijking met 1 Tess. 2,14-16 en Hand. 12,2 leert dat dit in de jaren veertig aan de hand was;
• Heidenen worden positief gekenschetst, wat zou kunnen wijzen op de opening van heidenmissie. Dit past goed in de periode 40-50 n.C.;
• De centrering op Galilea en het ontbreken van de lijdensgeschiedenis (hoewel wél het kruis verondersteld wordt!) wijzen ook in deze richting.

De eindvorm van Q kan dan ongeveer tussen 50 en 60 n.C. ontstaan zijn.

226-229.231 Het ontstaan van Q
Het ontstaansproces van Q kan nauwlijks achterhaald worden. Er bestaan verschillende, elkaar tegensprekende hypothesen over. Waarschijnlijk speelt ook mondelinge overlevering een rol bij de totstandkoming van Q. Wel is globaal aan te geven hoe de ontwikkeling zich ongeveer heeft voltrokken. Losse spreuken werden in groepen bijeen geplaatst. In de loop van de tijd komen daar enkele verhalende gedeelten bij en zo gaat Q in de richting van een proto-biografie. Steeds worden ‘nieuwe’ spreuken in Q ingeweven. Een eindredactie heeft Q uiteindelijk gevormd op basis van een bewuste literaire en theologische opbouw. Het genre waarin Q ingedeeld kan worden is lastig te bestemmen. Het beste is maar om te spreken over een proto-evangelie. (Het ‘proto-karakter’ is een reden waarom Q uiteindelijk verdwenen is.)
Heel dit proces is gestempeld door de scheiding van Israël en de nadruk op het komende gericht. Op de aanvankelijke missie in Israël volgt de afwending van de synagoge en de toewending tot de heidenen. Overigens is een tegenstelling tussen profetisch-apokalyptische teksten en wijsheidsteksten kunstmatig.

233-234 Q en Marcus
Q en Mc hebben bepaalde stof gemeenschappelijk (bijv. Mc 3,22-26.27-29). Een directe literaire afhankelijkheid is onwaarschijnlijk. De gemeenschappelijke stof wijst op een onafhankelijke toegang tot oude Jezustradities, hoewel het niet uit te sluiten is dat (proto-)Mc en (proto-)Q elkaar op sommige punten geraakt hebben.

234-236 Theologie van Q
De grondovertuiging van Q is, dat de houding ten opzichte van Jezus en zijn boodschap heilsrelevantie bezit. Q wordt innerlijk verbonden door de overtuiging dat Jezus en zijn boodschap van de heerschappij van God de mogelijkheid openen om deze heerschappij in de geschiedenis te zien en zich daarop te oriënteren. Deze nadruk op Jezus als richtingwijzer verklaart waarom het lijden, de dood en de opwekking niet of zijdelings ter sprake komen. Maar ook hier is Pasen verondersteld, want juist omdat de aardse Jezus identiek is met de verhoogde hebben Jezus’ werkzame en machtige woorden niets aan actualiteit verloren.

[gerritse]

Wie inzicht heeft in het ontstaan van de Bijbelse geschriften, is in staat om de Bijbel beter te begrijpen.

Dag Cicero,

Twee punten:
- wat is het nut van de tweebronnentheorie.
- mensen die inzicht hebben in het ontstaan van de bijbel begrijpen die bijbel beter.

Over 'het nut van de bronnentheorie':
Nog nooit heb ik gehoord dat er door de bronnentheorie zielen tot Jezus zijn geleid.
Nu wil ik daar niet zuur over doen. Eeuwenlang waren er weinig echt nieuwe gezichtspunten in het geloof. Dan gaat je intellect aan het zoeken en dan vind je- onder meer- de bronnentheorie.

Maar sinds wij eindelijk wereldwijd Jezus' grote slotgeschenk , de Heilige Geest, gaan ontdekken, komt er zoveel nieuws binnnen.

Ten eerste fluistert God de Heilige Geest ons telkens weer nieuwe , dierbare geheimen in over onze Heer Jezus Christus,. (Johannes 14 v 26). Maar ook komt de royale Geest van God met zo'n keur aan hemelse gaven en hemelse vrucht, dat je gewoonweg duizelt van al dat nieuwe.

Dan heeft niemand eigenlijk meer tijd voor al dat 'onderzoek doen in het al bekende' .

En wat dat andere betreft: ' inzicht in de wordings-geschiedenis doet je de bijbel beter begrijpen' .
De bijbel is een geestelijk boek en hij valt alleen geestelijk te begrijpen. Met een toegenegen hart de bijbel lezen, voert je tot de wedergeboorte.
( 1 Petrus 1 v 23)
En de doop in de Heilige Geest doet je de achtergronden steeds scherper verstaan.

Zo is míjn begrip zeer gevoed, toen ik de woorden van Ef 6 v 12 echt helemaal begon te doorzien:
"Onze strijd is niet gericht tegen mensen, maar tegen hemelse vorsten, de heersers en machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen".

Níet inzicht zonder meer, níet 'weetjes weten', maar geéstelijk inzicht, door de Heilige Geest gewerkt, is het punt.

Daag
Ger

[Cicero]

Ik denk dat je op een andere golflengte zit dan ik.

Verder, het 'nut' van die theorie: je wil beweren dat inzicht in het ontstaan van de Bijbel niet nuttig is? Ik denk dat dat best wel hoogmoedig is. Hoe vaak wordt door onkunde de Bijbel niet verkeerd geïnterpreteerd...

[gerritse]

Ach Cicero.....

Wat geeft het dat we op een beetje andere golflengte zitten.

Wannneer we allebei maar blij zijn met de Heer Jezus en dankbaar voor de redding, bevrijding, genezing en verlossing, die hij bracht.

(Dat is nu net weer die andere golflengte, waardoor ik me wat vrijmoedig uitdtruk).

En verder....de apostel Paulus zegt het zo heerlijk ontsprannen in Filipp.3 v15:
"...En indien gij op enig punt anders gezind mocht zijn, God zal u ook dat openbaren. Maar hetgeen wij bereikt hebben, IN DAT SPOOR DAN OOK VERDER".

Natuurlijk vind ik het nagaan van de wordingsgeschiedenis van diverse bijbelboeken zinvol en nuttig. Hoe zou het ook anders kunnen ? Mijn eigen aandaxchtsveld ligt bij de eerste hoofdstukken van Genesis.

Ik heb alleen willen zeggen dat bij alle nieuwe vergezichten andere dingen bij mij toch wel enige prioriteit hebben.

Opgelost ?!

Daag
Ger