Moeilijke opgaaf

[Jeroenvr]

Beste mensen, ik worstel met een probleem. Heel duidelijk stelt Onze Lieve Heer dat gij niet zult oordelen. Hier is wat mij betreft geen interpretatieverschil over mogelijk. Wat wel moeilijk is om elke persoonlijke mening die je over iets of iemand hebt hier aan te toetsen.

Hoe ver mag bijvoorbeeld een columnist gaan? Om misstanden te kunnen benoemen is het soms ontzettend moeilijk om de oorzaak zo te omschrijven dat er niemand in het beklaagdenbankje komt. Of hoe zit dat met bijvoorbeeld dit: Je hebt samen een bedrijf met iemand en een klant wil met je in zee. Echter, deze klant is een bekend oplichter en jouw kompaan weet dat niet. Indien je het hem vertelt spreek je kwaad en of hang je er mogelijk een waardeoordeel aan. Een ander voorbeeld: een bepaalde politicus spreekt zichzelf voortdurend tegen en op een bepaald moment doet zich wel een hele kwalijke zaak voor die ook aantoonbaar is. Mag je dit benoemen?

En zo zijn er ontelbaar voorbeelden te noemen. Onze Lieve Heer vraagt vanzelfsprekend niet te zondigen, maar verlangt ook puurheid. Stel je bent een expressief persoon en God heeft je laten weten dat te kunnen waarderen, hoe ga je dan met dit item om?

Met vriendelijke groet,

Jeroen

[Johan100]

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
Ik denk voordat je hier meer over kan zeggen dat het eerst goed is te kijken wat er in de tekst met de definitie 'oordelen' bedoelt wordt, vervolgens wat er met de tekst bedoelt wordt, in welke context e.d.

Volgens mij betekent het niet per definitie dat je elkaar niet zou mogen aanspreken en waarschuwen.
Kijk bijvoorbeeld maar (o.a) naar de teksten in Matt.18:15,16,17.

15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen. m Lev. 19:17. Spr. 17:10. Luk. 17:3. Jak. 5:19.
16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; (n) opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta. (n) Num. 35:30. Deut. 17:6; 19:15. Joh. 8:17. 2 Kor. 13:1. Hebr. 10:28.
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft, zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Ik denk dat de intentie er ook veel toe doet.

[Jeroenvr]

Fantastisch antwoord, hier kan ik erg veel mee. Sorry maar mijn Bijbelkennis is nog onvoldoende waardoor ik soms nog veel vragen heb. Meestal geeft Onze Lieve Heer antwoord via iets of iemand als ik met de vragen rondloop, maar hierover kreeg ik tegenstrijdige berichten. Echter nu ik hier het antwoord lees en zie dat dus ook de Bijbel in wezen dieper op de zaak ingaat, lijkt inderdaad de intentie het meest belangrijk. Oprecht moet het sowieso zijn, en dan het doel: Doel moet wellicht bijdragen tot rechtvaardigheid binnen het algemeen te dienen belang. En als het bijdraagt tot een breder draagvlak voor het geloof in de Almachtige Vader dan is dat natuurlijk helemaal mooi.

Ben erg blij dat ik het antwoord kreeg, nogmaals bedankt!

[Johan100]

Dat geeft niet. Je hoeft je niet te verontschuldigen.
Ik zou nog willen toevoegen wat de kanttekeningen (wel oud taalgebruik) van de Statenvertaling erbij zeggen, misschien heb je er iets aan. Er staan vaak verwijsteksten bij, zodat je in de context kan lezen. Mogelijk kom je er nog verder mee.

De kanttekening bij Matt.18:15 (indien uw broeder tegen u gezondigd heeft) Dat is, u enigen aanstoot geeft; dat hij u verongelijkt, of anderszins tegen God of den naaste misdoet met uw kennis (dat wil zeggen, dat jij er alleen van af weet), zonder dat zulks openbaar is dus. Want openbare zonden moeten openbaarlijk bestraft worden, 1 Tim. 5:20.
Bij bestraf hem staat: Dat is, vermaan en overtuig hem/haar van zijn/haar misdaad/onrecht.

En Matt.7:1 e.v. Blauw is het bijbelgedeelte.
1 OORDEELTa 1niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
a Luk. 6:37. Rom. 2:1. 1 Kor. 4:3, 5.
1 Namelijk lichtvaardiglijk of verkeerdelijk, uit haat, nijdigheid of ongegronde achterdocht. Anders is een oprecht oordeel van zaken waarvan men oprechte kennis heeft, als het tot een goed einde geschiedt, zo in het gericht als daarbuiten, niet alleen geoorloofd, maar ook geboden. Zie 2 Kron. 19:6. Joh. 7:24. 1 Kor. 5:12.

2 bWant met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke maat gij meet, zal u wedergemeten worden.
b Mark. 4:24. Luk. 6:38.

3 cEn wat ziet gij den 2splinter die in het oog uws broeders is, maar den balk die in uw oog is, merkt gij niet?
c Luk. 6:41, 42.
2 Dat is, kleine of mindere gebreken, gelijk door den balk grote en grove gebreken verstaan worden.

4 Of hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 dGij geveinsde, werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
d Spr. 18:17.

6 eGeeft het heilige den honden niet, en werpt uw parelen niet voor de zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten vertreden en zich omkerende u verscheuren.
e Spr. 9:8; 23:9.
http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb= ... d=1#startg
Ik denk dat het er op neer komt dat we de Geest moeten hebben, anders zullen we nooit oprecht kunnen zijn in die dingen.
Ik hoop niet dat ik het nu gelijk weer verwarrend maak voor je!

[Jeroenvr]

Wat een prachtig kunstwerk is dat, de Bijbel! Verwarrend is misschien het onjuiste woord, eerder uitdagend en uitnodigend.

Ik ga mijn best doen om het nog eens een aantal keren te lezen en als ik er vragen over heb dan stel ik ze. Misschien dat er een onnozele vraag tussen zit maar begrijpend lezen was nooit mijn sterkste kant, tenminste op school en tijdens staatsexamens niet.

Op het allereerste gezicht kort samengevat lijkt het nu voor mij erop neer te komen dat het soort van brilsmurf -gedrag niet getolereerd wordt(Verbeter de wereld en begin bij jezelf?) en dat veroordelingen onder vals sentiment en of vergezeld van haat eveneens niet worden gewaardeerd. Daarnaast vallen roddel en achterklap ook daarbuiten en dient men zeker te zijn van het kwalijke voordat men het uit.

Vind alleen de passage(voorwaarde) heel moeilijk te begrijpen of de zonde tegen je persoonlijk begaan moet worden of geldt het ook wanneer de zonde tegen een grote groep gepleegd wordt waar jij onderdeel van uitmaakt?

[elburger]

Of hoe zit dat met bijvoorbeeld dit: Je hebt samen een bedrijf met iemand en een klant wil met je in zee. Echter, deze klant is een bekend oplichter en jouw kompaan weet dat niet. Indien je het hem vertelt spreek je kwaad en of hang je er mogelijk een waardeoordeel aan. Een ander voorbeeld: een bepaalde politicus spreekt zichzelf voortdurend tegen en op een bepaald moment doet zich wel een hele kwalijke zaak voor die ook aantoonbaar is. Mag je dit benoemen?

Oordelen zit in ons mensen. Ik betrap mij er ook regelmatig op.
Maar uiteindelijk zal het oordeel Gods , HET oordeel zijn.
Wat jouw 1e punt betreft, ik zou mijn kompaan zeker inlichten.
Wat het 2e betreft: Dit zou ik zeker aan de kaak stellen, en een goede onderbouwing meegeven.

Zoals al gememoreerd staan er in de Bijbel diverse aanwijzingen.
Dat is toch een prima handleiding.

[Marnix]

De zonde haten en de zondaar liefhebben. En als je dan iemand aanspreekt doe je dat vast ook op de goede manier.

[Jeroenvr]

Laatste twee bijdrages waren ook zeer van nut. Geeft eigenlijk toch ook heel veel mogelijkheden. Komt er bijna op neer dat je erg veel kunt benoemen zo lang je als doel algemene verbetering hebt als het bijvoorbeeld om rechtvaardigheid gaat en er daarnaast geen persoonlijke haat voor de persoon aanwezig is.

Maar eigenlijk is er dat nagenoeg nooit meer, haat. Maar soms verwarren mensen haat met scherpte. Terwijl ik het typ weet ik nu het antwoord misschien al. "Jammer als sommigen dat met elkaar verwarren, als je zelf maar heel goed weet om die twee niet met elkaar te verweven. Zoals je weet kijkt er Iemand mee "

[Jeroenvr]

1 Kor 5 vers 11 en verder lijkt een duidelijk onderscheid te maken tussen broeders/zusters enerzijds en de zo benoemde buitenstaanders anderzijds. Ook eerder in deze draad werden al verzen aangehaald waarbij het duidelijk over broeders ging.

Maar 1, wanneer ben je broeder/zuster? Is dat indien je daadwerkelijk een relatie hebt met Onze Lieve Heer of is dat al wanneer je bij een gemeenschap/parochie aangesloten bent en wellicht een weinig zeggende relatie met de kerk hebt?

2) Over buitenstaanders dus niet te oordelen. Zie 1, waar ligt de grens van buitenstaander en vervolgens, dit betekent dus dat er wel degelijk niet veroordeeld mag worden. Maar in dat geval hebben we nog het zogenaamde beoordelen. Het beoordelen van een beleid/houding/persoon kan dermate geschieden dat de grens van veroordelen dichtbij komt.

Voor de goede orde: dat zowel beoordelen als veroordelen zonder eigen gewin/wraakgevoel/haat etc gepaard moet gaan staat buiten kijf.

[Marnix]

Je bent mijn broer of zus als God je Vader is en Jezus je verlosser.

Bij oordelen gaat denk ik vooral ook om waarover je oordeelt. Paulus noemt in 1 Kor 5 explicitiet zaken die vol tegen Gods wil voor ons leven ingaan. Die Jezus niet volgen. Met zulke mensen moet je niet eten in de kerk. Maar vaak beoordelen en veroordelen wij mensen om hele andere zaken. Op basis van dogma's, doxtrines, meningen, gewoonten etc. Dan is de maatstaf niet die van God, maar onze gewoonten, tradities, onze dogma's, onze leer etc. Dat is verkeerd. En wat de rest betreft, waar er wel geoordeeld wordt, Paulus geeft aan dat dat liefdevol is. Dat moet dan ook de drijfveer zijn. De zonde veroordelen maar de zondaar ook liefhebben.

[Jeroenvr]

Hartelijk dank Marnix!

[Jeroenvr]

In Efeziërs hoofdstuk 5 vers 5 tot en met 7 wordt duidelijk gesteld niet met mensen om te gaan die ontuchtig, losbandig of hebzuchtig zijn.

Maar stel dat je de intentie hebt en mogelijkheid ziet om die persoon nu of zelfs later te overtuigen van het bestaan van Vader, of dat je de mogelijkheid ziet om met die persoon een hoger doel te bereiken waardoor bijvoorbeeld veel meer mensen bereikt kunnen worden als het gaat om de liefde van God, dan ontkom je er niet aan om met die mensen om te gaan of zelfs samen te werken.

Staat er ergens in de Bijbel een passage die toevoegend is aan Efeziërs 5:5-7 waardoor er bijvoorbeeld uitzonderingen als deze zijn? Waardoor je zeg maar toch met die mensen in zee kunt gaan?

Aanvullend met betrekking tot Efeziërs 5:11 misschien wel: Het aan de kaak stellen van de zinloze praktijken kan, wanneer je het direct doet, weerstand oproepen waardoor mensen al meteen afhaken. Wanneer je je kans afwacht ga je in principe aanvankelijk tegen vers 11 in, maar rechtvaardigt het goede doel dit dat je denkt te bereiken door ermee te wachten totdat je mogelijkheden ziet om rendement te halen?

[Marnix]

Het gaat in 1 Kor 5 over de manier van omgaan. Eten was heel persoonlijk en intiem in die tijd. Zeker in de gemeente waar het avondmaal deel was van de maaltijd. Die omgang mag je niet hebben, zegt Paulus. Maar tegelijkertijd mag je gewoon met ongelovigen omgaan.

Ik heb u in mijn vorige brief gezegd dat u niet moet omgaan met ontuchtplegers, maar dat betekent niet dat u alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn, of alle geldwolven, uitbuiters en afgodendienaars moet mijden. Dan zou u de wereld moeten verlaten. Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: 'Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.'

[Jeroenvr]

De kanttekening bij Matt.18:15 (indien uw broeder tegen u gezondigd heeft) Dat is, u enigen aanstoot geeft; dat hij u verongelijkt, of anderszins tegen God of den naaste misdoet met uw kennis (dat wil zeggen, dat jij er alleen van af weet), zonder dat zulks openbaar is dus. Want openbare zonden moeten openbaarlijk bestraft worden, 1 Tim. 5:20.
Bij bestraf hem staat: Dat is, vermaan en overtuig hem/haar van zijn/haar misdaad/onrecht.

Rode draad is hier de zonde tegen je persoonlijk of in openbaarheid.

Stel een bisschop zegt: Als je erge honger hebt mag je een brood stelen.

Persoonlijk ben ik het hier niet mee eens en voor mij is dit bovendien een teken dat de bisschop niet de relatie met God heeft zoals ik denk dat de relatie kan zijn Volgens de definitie van broeder heb ik de plicht om hem hierover aan te spreken wanneer het tegen mij gebeurt echter, het gebeurt in openbaarheid. Dit betekent dat ik hier geen oordeel over mag hebben? Het geeft mij namelijk wel enige aanstoot en voor mij persoonlijk is deze man niet in staat om christenen of anderen de Bijbel goed uit te leggen. En dit gebeurt dus in de parochie waar ik parochiaan ben.

"Openbare zonden moeten openbaarlijk bestraft worden" Door wie dan wel?

In Openbaringen 22 vanaf vers 18 staat heel duidelijk hoe met de Bijbel om te gaan. Als het hoofd van een kerk aan de geboden tornt en een gebod vervangt en of weglaat, mag of zelfs moet hier dan over geoordeeld worden? Of is dus dit de openbaarheid waardoor het bestraft moet worden? En dus opnieuw de vraag, door wie?

[Jeroenvr]

Vorige vraag was overbodig, ik kreeg denk ik vanmorgen het antwoord al via mijn Bibleapp.

Vers van de dag was Collossenzen 3=23-24

Wat u ook doet, doe het van harte, alsof het voor de Here is en niet voor de mensen. U weet immers dat de Here u zal belonen met een deel van de erfenis. want u dient de Christus als Here

Mocht er nog iemand toevoegende kennis hebben dan hou ik me van harte aanbevolen.